Genre dans Würm 62
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Merci pour cette longue et intéressante contribution. Je trouve utile de rappeler que notre compréhension du passé est teinté d'interprétations et de biais. Personnellement j'apprécie beaucoup ces échanges posés et informatifs. Plutôt que de mettre un pouce haut anonyme, je préfère vous dire merci par ce message.
Bien que je ne l'apprécie pas, il me semble que l'on retrouve à de nombreuses époques et nombreux endroits une valorisation de valeurs considérées comme masculines et à contrario une dévalorisation de valeurs considérées comme féminines. Libre à nous lors d'un jeu de rôle d'en faire un thème, ou au contraire de s'en départir par exemple. Personnellement un effort d'inclusion des joueu.rs.ses m'est important.
Merci beaucoup pour cette exposition limpide et passionnante !
Merci pour ton post. Très clair: j'ai appris des choses 
Lotin, tes messages devraient être déclarés d'utilité publique ! Merci beaucoup
Sur le même sujet, je viens de tomber sur un épisode du podcast "Les Couilles sur la table" de Victoire Tuaillon (un podcast sur les masculinités) qui s'intitule "Cro-Magnon, ce gentleman et qui est en ligne depuis 2019. L'invitée est Claudine Cohen, enseignante-chercheuse, directrice d’études de la chaire « Biologie et société » à l’École pratique des hautes études (EPHE) et aussi directrice d’études à l’École des hautes études en sciences sociales (EHESS), autrice entre autres de Femmes de la Préhistoire. Ça dure 35 minutes.
Présentation :
Les clichés du mâle-chasseur-de-mammouth et de la femelle-au-fond-de-la-caverne sont souvent utilisés pour justifier des différences contemporaines entre les rôles de genre. Elles seraient dans la “nature” humaine puisqu’ayant existé pendant des centaines de milliers d’années.
Mais que sait-on vraiment de la vie, des habitudes, des comportements des hommes de la Préhistoire, cette période qui représente 98 % de la vie de l’humanité ? Les hommes préhistoriques étaient-ils très différents des femmes préhistoriques ? A quoi ressemblaient-ils ? La domination masculine existait-elle déjà ?
Rappelons qu'il y a déjà eu un sujet là-dessus ailleurs, pour les gens intéressés.L'écriture inclusive constitue du français, ce n'est pas parce que ce n'est pas reconnu par l'Académie Française que ce n'en est pas. L'académie française ne constitue pas un législateur et les interdictions d'écriture inclusive valent uniquement pour les documents administratifs.
En droit, en matière linguistique c'est l'usage qui fait droit, et il y a suffisament de gens qui utilisent l'écriture inclusive pour qu'on puisse considérer ça comme du français et je pense qu'aucun modérateur ne prononcera de sanctions pour celà( Fin de l'apparté, ce n'est pas le sujet).
- Grand Strateger
alors lotin qd il passe c'est toujours a grand coup de fracasse-crâne.
je retiens "Grand anus" la chamane, et le podcast "Les Couilles sur la table"
j'adore la proposition de wurm, pour toute la matiere ludique à disposition et qui pour le coup est passionnante.
bon y a encore des pdf à livrer oui on est de vorace. Bon courage !
Bonjour,
Venant de terminer la BD Vo'Hounâ et relu ce sujet en diagonale (parce que le pavé de Lotin notamment, j'ai pas pu) et, comme je n'ai pas les règles, le bref aperçu du jeu que j'ai eu me donne l'impression qu'il n'y a pas de différence caractéristique entre les sexes : les femmes peuvent avoir la même puissance musculaire qu'un homme.
Et ça, ça me gêne un peu, parce que l'évidence nous dit le contraire, et que moi j'aime bien la vérité. D'ailleurs j'ai trouvé d'autres personnes pour critiquer le jeu sur ce point. J'ai moyennement apprécié aussi qu'à la fin de la BD Vo'Hounâ, le grand méchant de l'histoire se déclare raciste. Parce que dans un contexte d'évasion par l'esprit, tout ça nous ramène à notre triste actualité moderne sur lequel je ne m'étendrai pas davantage.
Donc pour moi, qu'il y ai des garçons "éféminés", des filles "garçon-manqués" OK. Des tribus "Amazones" avec de rares hommes relégués au rang d'esclaves et là principalement pour la reproduction ou vice-versa, OK. Des cannibales ou des pacifistes OK. Mais de grâce, ne nous expliquez pas que les uns sont gentils et les autres méchants. Parce que, que la BD Vo'Hounâ s'achève un peu sur (j'extrapole) "voilà pourquoi tout est bien qui fini bien même si la seule trace de néandertal qu'il nous reste aujourd'hui c'est environ 2% des gênes des eurasiens", et ça, ça ne me convient pas vraiment. J'ajouterais même qu'il serait plus approprié de nommer l'homme moderne "insanus" plutôt que "sapiens", rapport à ses relations avec son environnement mais bon...
Pour finir sur une note instructive pour ceux qui demanderaient "mais si on dit que les hommes ont un avantage en force physique, que va t-on donner aux femmes pour compenser ?" Je répondrais que, si vous avez vraiment besoin de compenser, accordez un avantage d'endurance aux femmes. Ce serait logique par rapport aux souffrances qu'elles endurent lors des accouchements, à force de souffrir de leur infériorité physique en comparaison a celle des hommes, parce qu'elles disent que les hommes ne supportent pas la douleur, parce qu'elles semblent s'épuiser moins vite à la tâche, etc.
Bon jeu à tous !
- Sammy
- et
- Helios
Prends vraiment la peine de lire Lotin. Ses "pavés" ont le mérite de dépassionner les discussions en ramenant aux faits et à ce qu'on sait de la période (assez peu finalement). De plus, il est souvent capable de fournir ses sources.
Après reste à chacun de se faire son avis pour combler les trous, en ayant conscience que c'est une interprétation et pas une vérité.
Tu devrais te documenter chez les spécialistes de la préhistoire.... Tous sont d'accords pour dire que les femmes pouvaient avoir la même musculature, corpulence qu'un homme....notamment les néandertals.
Il faut se garder des fausses évidences qui conduisent à de fausses vérités.
Et oui, tu devrais lire les pavés de lotin, ils st forts instructifs
- Plateo
En fait ça dépend de ce que l'on appelle par "même musculature". Le post de Lotin est d'ailleurs éclairant à ce sujet, je pense que tout le monde ici devrait le lire.
Je rappelle qu'il est extrêmement difficile d'identifier le sexe des restes d'hommes préhistoriques, ce qui ne facilite pas les débats ^^
Tu devrais te documenter chez les spécialistes de la préhistoire.... Tous sont d'accords pour dire que les femmes pouvaient avoir la même musculature, corpulence qu'un homme....notamment les néandertals.
Il faut se garder des fausses évidences qui conduisent à de fausses vérités.
Et oui, tu devrais lire les pavés de loin, ils st forts instructifs
Helios
Salut Sammy, Plateo et Helios, merci pour vos commentaires, je n'ai rien à dire aux deux premiers et vais donc juste répondre à Helios : les fausses-vérités n'existent pas, il n'existe que la vérité et les mensonges de ceux qui se disent sages (ou "sapiens"). C'est d'ailleurs une des façons de les démasquer, parce qu'un sage ne dirait jamais qu'il l'est... Mais "revenons à nos moutons", et pas à nos néandertal que nous avons vraissemblablement exterminés (certains diront par la maladie pour nous disculper mais la vérité c'est qu'on n'en sait rien). Donc concernant les hommes-sages, il suffit de regarder n'importe quelle compétition sportive pour se rendre compte que si les femmes concourraient contre les hommes, elles perdraient tout le temps. D'où l'idée qu'il y ait des compétitions réservées aux femmes. Dans lesquelles des trans-genres demandent aujourd'hui à concourrir au nom du wokisme mais, qui ne passent toujours pas, parce que ça serait la fin des haricots pour les femmes de naissance bien sûr. Que ceux qui refuseraient de voir cette évidence m'en excusent, mais je ne peux rien pour eux.
- Sammy
- et
- Helios
Il y a incontestablement une différence biologique qui est déterminante à haut niveau. En revanche, cette différence n'est pas vraiment significative dans le cadre d'une pratique moyenne.
"Le facteur d’entrainement joue un rôle tellement important pour la performance, qu’une fille qui pratique un sport à l’extérieur sera meilleure qu’un garçon qui n’en fait pas du tout. Très vite, c’est ce facteur qui va prendre le dessus sur les déterminants biologiques."
Si je prends mon example, quantité de femmes vont me surpasser dans tel ou tel sport parce qu'elles sont mieux entraînées que moi pour ce sport. Le fait que je sois un homme n'y changera rien!
Oui tu as raison j'ai mal formulé, faisons attention aux fausses évidences qui conduisent certains à les ériger en vérités. Car les biais de notre époque sont nombreux.
Je suis d'accord avec Sammy, une femme athlète bien entraînée surpasse un homme lambda.
Et pis ..... argument imparable, dans le dernier Prédator, "Prey," c'est une femme qui tue le prédator 
Il me semble avoir lu dans l'un des pavés de Lotuin (encore merci à lui) que la différence morphologique actuellement constatée entre les sexe n'était pas aussi marqué jusque vers la fin de la préhistoire/début de l'antiquité. Les squelettes adultes ont les mêmes tailles moyennes, ce qui n'est plus le cas de nos jours. Une meilleure alimentation ? Un effet de mode ayant favorisé des lignées ? Il y a des suppositions mais sans s'avancer. Juste le constat que la différence de taille entre sexe ne semblait pas si marqué dans un passé lointain à l'échelle de l'histoire mais récent à celle de notre espèce.
À moins de tout avoir compris et retenu de travers.
- Plateo
Je suis d'accord qu'une femme de naissance entraînée sera sûrement plus forte qu'un homme qui ne l'est pas. D'ailleurs dans les infos il y a quelque mois, ils annonçaient qu'un type avait eu la mauvaise idée d'arracher le portable à une championne de MMA... Et connaissant un peu le sujet, je veux bien le croire. Ceci dit à la préhistoire, je suis sûr qu'ils étaient trop occupés à leur propre survie, pour aller voir "Prédator" au cinéma... Du coup la logique voudrait que, pour plus d'efficacité, chacun fasse ce qu'il ou elle sait faire de mieux. C'était d'ailleurs la logique qui a relégué les femmes à la maison dans les sociétés où les familles étaient en compétition. Aujourd'hui, la compétition est toujours là mais on a préféré changer ça pour diverses raisons... Bref, en tout cas, une femme entraînée au combat n'aura toujours que peu de chance de gagner contre un homme entraîné lui-aussi. Tellement que personnellement, attribuer 3 dés à l'homme contre 2 dés à la femme ne me choquerait pas. Ce qui reste moins improbable qu'une femme, même entraînée, tombe le seigneur des Nazgûl, et pourtant.
- Helios
c'était une boutade pour prédator, bien sur et oui j'avais oublié eowyn qui tue le seigneur nazgull, mais ce n'est pas du jeu, c'était une prophétie !
Par contre nulle logique dans la reléguation des femmes à la maison, c'est une construction culturelle qui ne repose pas forcément complètement sur la disparités des forces physiques, c'est plus complexe que cela. Mais bon, je sais que je ne te convaincrai pas, et d'ailleurs ce forum n'est pas adapté ni fait pour cela.
