Discussion sur le Moyen Age (1300-1500) 183
Forums > Jeux de rôle > JdR Black Book > Joan of Arc
attention aux représentations ( et ce n'est pas Ariès qui me contredira 
):
En général, on est considéré comme " vieux " à 45/50 ans, d'après les sources de l'époque = oui mais à une époque où tu te maries à 14-17 ans et tu as ton premier enfant très tôt donc 45-50 ans cela représente 2 à 3 générations ! alors oui tu es vieux à 45/50 ans tout comme aujourd'hui tu es vieux à +80 ans (âge au premier enfant en France à environ 28 ans) = tu es vieux quand tu as l'âge d'être grand père 
Maintenant il faut admettre que si on a dépassé la vision "il n'y a pas que des jeunes au MA", on ne sait pas précisement quelle est la réalité démographique de l'époque; on a des pistes...
Je me souviens avoir lu une étude sur la Suède, traduite en anglais, sur les 14e et 15e siècles montrant que dans le peuple l'âge du mariage était plus tardif que ce que l'on croyait. Très rarement avant 16 ans et plus vers 20 ans pour les fille. Et très rarement avant 20 ans et plus vers 25 ans pour les garçons.
Par contre je ne sais pas si ça peut être transposer ailleurs en Europe à la même époque. Mais Jeanne d'Arc, par exemple, a 16 ans quand son père conclu une promesse de mariage. Qu'elle refuse.
- Griffesapin
C’est vrai aussi en France mais pas dans les mêmes écarts mais je n'ai plus les chiffres sous la main.
(Et pour mémoire: la triste tradition des "Catherinettes" montre bien la pression sociale sur les jeunes filles célibataires à 25 ans en France.)
Cette différence dans l'âge au mariage vient du fait que l’impératif successoral n’est pas aussi prégnant dans le peuple que dans noblesse même s’il est aussi présent: on doit conserver son patrimoine même si ce n'est qu'un lopin de terre.
Ensuite il y a une différence "financière" qui vient tout fausser: L'ainé se marie tôt en général mais ce n’est pas le cas des cadets qui eux ont forcément plus de mal à se mettre en couple car peu voir pas de patrimoine…
…l’a-quoi ??? L’amour dans tout ça ? 
On parle sérieusement ici les gars, pour les poètes romantiques il faudra ouvrir un autre fil
Donc si on prend une fratrie de 3 frères : l’ainé qui se marie à 16 ans et les suivants à 20 et 25 ans = 20 ans de moyenne; alors imaginez avec une famille "moyenne" de 8 à 10 enfants.
Vous voyez le soucis de prendre des chiffres bruts.
Tes références datent un peu Edwin... 35 à 45 ans pour les deux ouvrages que tu cites.
D'accord ce sont de grands noms et de grands ouvrages mais pas mal de choses ont été écrites depuis. 
Tu parles de malnutrition, mais le moyen-âge ne connait pas de famines constamment. Bon pour l'époque de JoA en France si il faut bien le reconnaitre mais c'est une période vraiment extrême.
- Utilisateur anonyme
[citation supprimée]Si la moitié de la population meurt avant un an et que l'espérance de vie est de 40 ans alors ça veut dire que la moitié qui a survécu à la première année vit en moyenne jusqu'à 80 ans hein...
Ou alors c'est ton espérance de vie à 40 ans qui n'est pas bonne.
- Utilisateur anonyme
Préambule : LE moyen âge n'existe pas, on parle plutôt DES moyen âge et pas seulement des vieilles appellations Bas MA et Haut MA J
J’ai un avis un peu différent basé sur des études nombreuses dont voici une petite synthèse : famine oui, endémique non et pour preuve l’augmentation de la population, je reprends tes chiffres, en 2 siècles la population augmente de 50 % ! C’est énorme et pourquoi ?
Les techniques agricoles se perfectionnent : assolement triennal à la place de biennale (on ne perd plus une année sur 2), utilisation du collier de trait (plus de force de traction), utilisation de la charrue à la place de l’araire (terre plus aérée donc plus productive), moulins… etc… etc. +
Ce qui permet d’augmenter les rendements, de mieux vivre de vendre des surplus ce qui est aussi responsable de l’essor des villes, lieux de commerce, à la même période soit dit en passant.
De mémoire, le rendement d’un grain de blé planté passe de 1 pour 2 à 1 pour 5 !
Pour schématiser, au début, tu plantes 1, tu récoltes 2 donc tu mets 1 de côté pour replanter, il te reste 1 pour te nourrir, vivre, payer tes impôts…etc : tu es toujours borderline et le moindre incident et c’est la famine, la ruine.
Puis Tu plantes 1 et tu récoltes 3&+ : tu mets 1 de côté pour replanter (ou 2 et tu élargies ton champs), 1 pour impôts, taxes et dîme, 1 pour te nourrir (fini la famine) et le reste c’est du bénef à la vente.
Si la population passe de 42 à 69 (!), ce n’est certainement pas grâce aux progrès de la médecine ou de l’hygiène : cette explosion est due à la révolution agricole couplée à un climat propice qui nourrit mieux les gens.
La chute observable sur ton tableau est principalement due à la peste noire et là encore les cas de famines vont se déclarer surtout en ville (tributaire de l’approvisionnement de la campagne).
Hors ville, plus de morts en raison de la peste = plus de terres pour les survivants donc par de soucis pour se nourrir mais le manque de main d’œuvre rurale induit la baisse du surplus évoqué plus haut donc baisse de l’approvisionnement des villes qui elles peuvent être en souffrance mais pour mémoire la population des villes ne représentent que 10 à 15% de la population en France donc le phénomène est limité.
Encore une fois attention à la surreprésentation de l’espérance de vie à 40 ans due au phénomène de surmortalité infantile qui plombe les chiffres car on meurt énormément jeune.
Rappel sur le calcul de l’espérance de vie à la naissance :
L’espérance de vie à la naissance (ou à l’âge 0) représente la durée de vie moyenne - autrement dit l’âge moyen au décès - d’une génération fictive soumise aux conditions de mortalité de l’année.
Elle caractérise la mortalité indépendamment de la structure par âge. On considère donc une population fictive (disons de 1000 personnes) et on lui applique à chaque âge les taux de mortalité de la population en question constatée à la période voulue. Au bout d’un certain temps il ne reste plus personne (les 1000 personnes sont mortes). On fait alors la moyenne des âges de décès constatés sur cette population fictive : on obtient l’espérance de vie à la naissance sur une période.
- Utilisateur anonyme
Pour l'article complet, tu peux le trouver là (vu que c'est exactement le même début de texte je suppose que le reste est identique) : https://histoire.ens.fr/IMG/pdf/Menant_Famines.pdf
Sur la période de JoA c'est clair que chacun aura connu la faim (et la maladie et la guerre)
Sur le moyen âge en général c'est moins évident. Tu as des périodes sans famines.
- Griffesapin
ergoter en parlant de seigle ...
le site de l'INRAP:
https://www.inrap.fr/magazine/Idees-recues-sur-le-Moyen-Age/Accueil#.YFHj01VKiHs
Griffesapin
Sympa ce lien.
Rien de surprenant, sauf l'histoire de la terre plate. J'ai encore un doute sur le fait que la population croyait à une terre sphérique.
Je savais que les grecs antiques (qui ont tout découvert de toute façon...) avaient déduits que la terre était sphérique, et que cette idée avait fait son petit bonhomme de chemin jusqu'au moyen-âge, mais était-ce réellement ce que pensait la population ? Ce n'est pas parce qu'une poignée d'individus détient la vérité qu'elle fait foi parmi la population...
- Marc de Grincomanoir
Rien de surprenant, sauf l'histoire de la terre plate. J'ai encore un doute sur le fait que la population croyait à une terre sphérique.
Je savais que les grecs antiques (qui ont tout découvert de toute façon...) avaient déduits que la terre était sphérique, et que cette idée avait fait son petit bonhomme de chemin jusqu'au moyen-âge, mais était-ce réellement ce que pensait la population ? Ce n'est pas parce qu'une poignée d'individus détient la vérité qu'elle fait foi parmi la population...
Tellus
Les Grecs, les Égyptiens, les Arabes, les Chinois, les Japonais, sans doute les civilisations précolombiennes et des îles du Pacifique aussi. Il a fallu la chute de l'Empire Américain pour que les gens commencent à penser que la Terre est plate en nombre non négligeable.
Quand Colomb part vers l'Ouest, c'est pour ouvrir une nouvelle route vers les Indes, pas pour aller voir le bord de la planète.
