Discussion sur le Moyen Age (1300-1500) 183
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Il y a beaucoup de remarques à faire sur ce genre de vidéo qui ne prend en compte que trop peu de paramètres.
Par exemple tirer à 25 mètres ne me semble pas approprié pour la comparaison de cadence de tir. A 25 mètres aucun d'eux n'aura le temps de tirer beaucoup, même l'archer, avant le contact.
Une autre chose qui m'interpelle toujours par rapport à ces tests qu'on voit fleurir sur internet (ce n'est pas spécifique à cette vidéo), la force pour armer est toujours le seul paramètre pris en compte (160 lbs vs 1250 lbs ici), or une flèche ou un carreau n'a pas besoin de force, mais de vitesse. Alors vous me direz que c'est proportionnel. Oui mais pas seulement. Faut-il de la force pour envoyer un volant de badminton loin (et vite, un volant de badminton va plus vite qu'une balle de tennis) ? Non, de la vitesse. Un lanceur de poids est très fort mais ça ne lui servira pas. Donc ici les propriétés élastiques de l'acier sont très importantes. Vous pourriez tirer une tonne et qu'il revienne lentement et alors votre arbalète tirerait à 2 mètres.
C'est un paramètre que je ne vois jamais expliqué et qui me semble crucial. Mais c'est compliqué, ça demanderait une étude très poussée des traitements thermiques appliqués et des alliages utilisés pour les arbalètes lourdes de l'époque.
- Panda Monk
Bonjour Laurent,
Oui et non...
Ils mesurent l'énergie transmise à l'impact or elle mesure la quantité de mouvement = 1/2 mv² (soit la moitié de la masse x la vitesse au carré donc la vitesse est bien "comprise" dans leur mesure et c'est bien la plus importante des deux grandeurs comme tu le souligne).
A ceci près qu'une partie de l'énergie de mouvement est "perdue" sous forme de chaleur à l'impact... et que celle-ci n'est pas prise en compte car il "mesurent" le choc à l'impact... Mais en approximation au premier ordre ils considèrent sûrement que l'énergie perdue sous forme de chaleur à l'impact est égale pour les 2 projectiles. Ce qui est forcément faux stricto sensu. Mais si l'on réfléchie en ordre de grandeur... why not ?
Au final, oui. Ce n'est pas une mesure des plus juste, ce qu'ils nous font. Ceci dit, ils disent quand même que l'arbalète est franchement plus lente que l'arc sans commune mesure.
J'avais vu il y a quelques temps déjà une autre vidéo comparative, non pas sur la vitesse, mais sur la pénétration des armures. Clairement sur ce point l'arbalète a un avantage.
Et c'est très bien retranscrit dans JoA avec la propriété perce-armure.
Bref, pour reprendre une phrase de la vidéo : l'arbalète, c'est le fusil de sniper du moyen-âge !
Oh que oui ! Un bon assassinat à l'arbalète 
Un rêve de débrouillard pour le coup ! 
Bonjour Laurent,
Oui et non...
Ils mesurent l'énergie transmise à l'impact or elle mesure la quantité de mouvement = 1/2 mv² (soit la moitié de la masse x la vitesse au carré donc la vitesse est bien "comprise" dans leur mesure et c'est bien la plus importante des deux grandeurs comme tu le souligne).
A ceci près qu'une partie de l'énergie de mouvement est "perdue" sous forme de chaleur à l'impact... et que celle-ci n'est pas prise en compte car il "mesurent" le choc à l'impact... Mais en approximation au premier ordre ils considèrent sûrement que l'énergie perdue sous forme de chaleur à l'impact est égale pour les 2 projectiles. Ce qui est forcément faux stricto sensu. Mais si l'on réfléchie en ordre de grandeur... why not ?
Au final, oui. Ce n'est pas une mesure des plus juste, ce qu'ils nous font. Ceci dit, ils disent quand même que l'arbalète est franchement plus lente que l'arc sans commune mesure.
Panda Monk
Je me suis sans doute mal expliqué, je ne remets pas en cause les mesures mais la fabrication de l'arbalète. Je dis juste que la puissance, la force necessaire pour plier l'arc de métal n'est pas le seul critère pertinent, alors que c'est le seul qu'ils citent. La vitesse à laquelle il reprend sa position initiale est primordiale, elle se transmet au projectile (le fameux V² pour le calcul de l'énergie au moment de l'impact). Et on ne sais pas si leur arbalète est performante sur ce point (a priori en fait elle ne l'est pas vu le résultat de pénétration). Autrement dit encore, un acier à ressort n'a pas du tout les mêmes propriétés qu'un fer à bêton. Je pense que les armuriers de l'époque avait un art très poussé pour réussir à obtenir ce qu'il fallait comme alliage et traitement thermique pour une épée, une armure ou l'arc d'une arbalète (usage différent dans chaque cas). Pas certain que cette arbalète récente ait bénéficié du même niveau de maîtrise....et cela peut complètement fausser les résultatrs obtenus pour la puissance d'impact.
- Panda Monk
Tout chaud sorti sur Storia Voce, radio web francophone dédiée à l'Histoire :
La fin du Moyen-Age ou le temps de l’effervescence, interview de Joël Blanchard, historien médiéviste, à l'occasion de la sortie de son livre en ce début d'année : La fin du Moyen-Age chez Perrin.
Il y a tout une playlist sur la période médiévale mais je recommende d'aller fouiller dans la liste complete les videos car les playlists n'ont pas l'air à jour.
Sous le titre putaclic de Le meilleur film médiéval de tous les temps, la chaine youtube Bolchegeek fait une revue approfondie du film culte Flesh + Blood de P. Verhoeven, sorte de profanation salvatrice du sacré, fascinante et à gerber, d'un Moyen Age "qui sentait la rose et la merde" 
La deuxième partie réfléchi sur l'historicité dans les fictions médiévalisantes, très intéressant pour les MJs de Joan of Arc ou bientôt Medium Aevum.
Bon visionnage !
- WolfRider4594
- et
- NooB294044
Mais le film est situé au début du 16e siècle et en Italie; Ce n'est plus du tout le Moyen-Âge mais la Renaissance. Qui en Italie commence à la fin du 14e siècle - début du 15e siècle, soit 75 ans avant le reste de l'Europe.
Sinon le film est très bien; Surtout pour Jennifer Jason-Leigh en tenue très légère sur la majorité de ses apparitions à l'écran.
Oui mais si tu regardes la vidéo tu verras que la date et la localisation géographique données au début du film ("Western Europe, 1501") ont peu d'importance car le cadre, déjà très vague et plein d'anachronismes, n'est qu'un prétexte pour la fiction et les messages politiques que voulait faire passer Verhoeven. C'est une leçon a tirer pour les jdr historisants qui peuvent parfois paralyser certains MJs n'osant pas toucher à l'Histoire avec un grand "H". En gros, la prétention à l'historicité, n'est qu'une prétention, car on n'est finalement sûr de pas grand chose sur la période. En dehors de certains faits avérés et aspects culturels que l'on interprête à travers des écrits et l'archéologie, on fait bien ce qu'on veut quand il s'agit de fiction ! 
Würm pour la Préhistoire en est un bon exemple.
Je plussoie Jacky, les gars ne se sont pas dit : "Hey les mecs, on a changé d'époque faut revoir notre façon de faire et de penser !". Ces coupures en époques distinctes sont un artifice pour faciliter l'étude historique.
Mais j'aurais aimé revenir sur un autre point soulevé par la vidéo et reprise très souvent (notamment dans certains post de ce fil de discussion) :
Je comprends parfaitement que pour le jeu Joan of Arc il y ait la possibilité pour les joueurs d'adopter une vision religieuse, des peurs supersticieuses ou une approche plus pragmatique. Je trouve même que c'est une très bonne idée qu'énormément de jeu ignorent malgré leur cadre d'inspiration médiévale. Ca permet de varier les interprétations rôlistiques pour des joueurs du 21ème siècle, et aussi d'approcher de (très) loin par oscillations ce que pouvait peut-être être leur vision des choses à cette époque.
Parce que aujourd'hui on oppose science et religion, empirisme et dogmes, on a trop tendance à faire de même en ce qui concerne le passé, et par ce biais à juger négativement les uns pour encenser les autres. Alors que non, à l'époque médiévale l'un et l'autre vont de pair. Le monde est la Création de Dieu et tout est sujet à interprétation, tout est signe de Dieu. En fait ça s'inscrit dans la continuation des religions antiques.
Et même lorsque des "scientifiques" étudient et "progressent", cela se fait avec Dieu et leur foi ; pas en opposition. Les conflits qu'il y a pu y avoir entre des théories scientifiques et l'Eglise ont également existés et même été plus nombreux dans l'étude des textes sacrés.
Donc cette idée de vouloir sortir du religieux pour progresser par la science, n'a pas de sens pour l'époque médiévale, pas davantage pour l'époque moderne. Cette scission qui nous semble aujourd'hui si évidente, ne vient que bien plus tard, il me semble vers la fin du 19ème siècle.
Warhorse Studios, qui a développé le RPG historique Kingdom Come: Deliverance dont l'histoire se passe dans le Royaume de Bohême du xve siècle, vient de rendre gratuit son documentaire sur l'escrime médiévale "Fechtbuch: The Real Swordfighting behind Kingdom Come". Note : sous-titres en VF disponibles.
A voir absolument.
Sortie hier d'une nouvelle collection Histoire de France de Jules Michelet, aux éditions Le Monde, premier numéro consacré à Jeanne d'Arc. 3,99€ le premier numéro.
https://www.collection-michelet.fr/
- Federico67
- et
- Nioux
Je ne suis pas historien. Je n'ai pas lu Michelet.
Mais je ne comprends pas qu'au XXIe siècle, la vision d'un historien du XIXe siècle puisse encore intéresser (hormis recherche professionnelle). Ce serait comme si un myope voulait regarder le monde avec une longue-vue plutôt que de porter des lentilles de contact...
- Griffesapin
- et
- Utilisateur anonyme
il y a pire, tu vas être choqué: au XXIe siècle, il y en a même qui lisent Hérodote et Thucydide. [mode facétieux off].
Plus sérieusement, l’Histoire ce n’est pas une question de mode, ce n’est pas un Iphone (!) et certains ont réalisés des travaux qui sont devenus des références… bien sûr, rien n’est éternel et l’Histoire est une remise en question permanente mais ca ne veut pas dire qu’un historien des siècles passés est à éviter uniquement parce que ses études datent un peu (Michelet) ou beaucoup (Hérodote).
(et pour voir au loin il vaut mieux une longue-vue qu'une paire de lentilles )
oui, c'est sur que cette vision est datée, pour autant il faut lire Michelet, un historien qui a des qualités littéraires et qui sait faire vivre l'Histoire.
Si vous voulez quelque chose de plus moderne et de plus proches des études historiques d'aujourd'hui , il faut lire le Jeanne d'Arc de Colette beaune que l'on trouve en poche. Elle montre comment l'évènement Jeanne d'arc a été possible en la replaçant dans un courant de prophetesse qui explique par exemple pourquoi le roi la croit et lui donne une armée.
Le problème en lisant Michelet ce n'est pas que ça date. C'est que pour le coté purement historique ses travaux sur tout ce qui touche au Moyen-Âge sont complètement obsolètes. La recherche historique a fait progresser énormément les connaissances.
Par contre Michelet c'est super à lire pacr-que c'est très bien écrit. Il faut juste ne pas y chercher des informations historiques.
Je plussoie, c est d ailleurs ce que je disais avant.
Par contre même si c est daté Michelet, même si c est une vision historique dépassee (le roman national et toussa) il y a quand même l'évènementiel qui est correct historiquement.
