CO à niveau 9 23

Bonjour à tous,

Je fais un "retour" sur le forum, en posant directement mon petit poste. Désolé s'il aurait mieux été ailleurs, ou si la question a déjà été posé 1000 fois...

Je suis à niveau 9, en appliquant scrupuleusement les règles de bases. Les bonus d'attaques des PJ (attaques à distance, à contacte comme magique, suivant les spécialités) sont énormes. Les bonus d'attaques de pas mal de monstres sont eux... assez gros. Mais les seuil de "touche" (DEF, etc) des PJ comme des monstres, restent plus ou moins dans les mêmes ordre de grandeur qu'au début. Bref, globalement, le jet d'attaque devient une vraie formalité (mais prend quand même du temps : lancer le dès, lire le score...).

Faites-vous la même constatation ? Si oui ; Comment gérez-vous cela ? Pour moi, le jet d'attaque fait partie intégrante de la partie "ludique" du jeu. Et là, il perd tout intérêt pour n'être qu'un truc qui fait perdre du temps.

Moi, c'est grace à CO que j'arrive enfin à masteriser à niveau 9. Car à D&D 3.5 et à Pathfinder, j'ai à tout cassé atteind le niveau 5. Donc, je remercie CO pour sa simplicité de prise en main par un joueur débarquant et pour sa facilité de mise en oeuvre par le MJ. Notamment, un prétiré est très facilement montable au niveau que l'on veux, surtout gràce aux feuilles de PJ fait par les fans. Sauf qu'en même temps, jamais je n'avais masterisé des combats à ce niveau et je me gratte la tête, sur "comment bien faire".

Et je revisionne du Manga pour me mettre dans le crane cette vision de mondes (monde de jeu, de BD, de dessin-animé, etc) où les prétagonistes montent toujours plus en niveau/puissance => où arrivé à l'épisode 50, les héros balayent un escadron de sbires en 30 secondes, et un "petit boss" en 2 minutes "sans se forcer". J'ai en fait aussi beaucoup de mal à concevoir ainsi "les choses". Pour moi, qu'un héros est 15 fois plus de PV qu'un paysan musclé et à la fleur de l'âge, c'est toujours dûre à mettre en scène...

Tu peux arréter de rajouter les niveau au score d'attaque avant. Sur la campagne Invincible, je l'ai fait au lvl 10, ca touche souvent, c'est vrai, mais ca peut louper sur les boss (genre def 24, score de toucher 14, donc une chance sur 2 de toucher.

Mon conseil, si c'est trop simple, rajoute des sbires autour du boss. Genre des petits sbires pas bien puissant en terme de PV, mais qui pique ! Qui tapent fort et loupe peu. Tes PJ vont bien stresser car leur PV va vite descendre également, et la stratégie pourra être confuse : taper le boss, puis les sbires arrivent, qui faut-il attaquer ? Limite, un sbire qui vient soigner le boss pour prolonger un peu le combat si c'était trop rapide à ton goût.

En fait je pense que c'est surtout le bestiaire qui manque de créature NC 10 et +.

MAis sinon, une créature NC 9-10 c'est souvent autour de 24 de DEF donc ça ne devrait pas toucher à tous les coups.

Après contre des orcs c'est normal, cela rend possible l'utilisation des capacités à base de d12 (et +2d6 DM).

Il y a des règles optionnelles "low fantasy" sur les attaques et les dommages que tu devrais apprécier car correspondant plus à ta vision du monde (un paysan bien musclé peut être un peu plus faible, mais pas 15 fois plus faible).

Sinon pour concevoir des PV énormes, dis toi que les PV c'est pas vraiment la "vie" stricto sensu, c'est la capacité d'absorbtion : Si mike tyson te mets une droite, normalement tu es KO en un round. Si tu mets des droites à Mike Tyson (en imaginant que tu le touches), il va te falloir lui en mettre des dizaines et judicieusement placées avant de le mettre KO.

Et après, mes deux centimes, c'est que passé un certain niveau, les combats ne sont plus l'intérêt majeur d'une aventure, à part si on se fritte un dragon ou un demi dieu ou que sais-je. La meute de loup, niveau 6, c'est déjà pas très intéressant.
Mieux vaut tourner les scénars autour d'une bonne intrigue et éventuellement d'un gros gros boss qui nécessitera une strat bien ficelée pour en venir à bout, que d'enchainer des rencontres sans intérêt...

Après c'est facile à dire pour moi, j'ai encore jamais masterisé au niveau 9

Si ça t'ennuie que tes PJs touchent quasi à tous les coups, utilise l'option (proposée dans le compagnon) de prendre -5 au jet d'attaque (avant de faire le jet) pour gagner +1d6 DM. C'est cumulable et ça peut redonner un aspect ludique aux jets d'attaque.

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Je suis à niveau 9, en appliquant scrupuleusement les règles de bases. Les bonus d'attaques des PJ (attaques à distance, à contacte comme magique, suivant les spécialités) sont énormes. ...

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Pour moi, qu'un héros est 15 fois plus de PV qu'un paysan musclé et à la fleur de l'âge, c'est toujours dûre à mettre en scène...

Nicolas

Il faut bien voir aussi qu'au niveau 9, les PJ sont quasiment des héros majeurs. Il n'y a aucune raison qu'un héros majeur soit dans la même scène qu'un paysan musclé à la fleur de l'âge, ils sont dans une autre dimension.

Un groupe de héros niveau 10, ils peuvent être contactés par un Roi qui a un gros problème à cause d'un Démon/Diable/Dragon contre laquelle son armée est impuissante.

Bref, les PJs niveau 9, ils sont presque à ce stade, donc ils ne sont plus censés se battre contre des orcs, gobelins ou autre racaille de bas-niveau, ils sont la pour se battre contre des menaces très sérieuses (CF le post de Kegron).

PS : L'exemple des mangas est très bon, pour se faire une idée de ce que c'est un personnage de haut niveau, il faut revoir le tout premier épisode de Dragon Ball. Dans le tout premier épisode, Songoku rencontre Bulma, et ils ne sont pas tout de suite copains, Bulma tire avec un pistolet sur Songoku, il se prends plusiers balles dans le buffet, mais il ne meurt pas, et ensuite il détruit la voiture de Bulma ! On se demande pourquoi le MJ a autorisé Songoku a commencer niveau 10 directement !

Parce qu'il a fini au niveau 1000 ?

Je m'égare un peu du sujet principal, mais l'option que tu cites me semble intéressante. Petit bémol, je comptais en discuter avec mes joueurs mais je n'arrive pas à retrouver son énoncé dans Compagnons ... Est-ce que tu pourrais me la resituer, s'il te plaît ?

C'est parce que je me suis trompé : ce n'est pas dans le compagnon, mais dans le livre de base, page 161 dans la marge.

Ah j'ai trouvé, merci !

Généralemet, mes prétirés commencent avec +3 en modificateur de carac à la carac de leur spécialisation, celle qui induit le bonus d'attaque qui va le plus servir. Donc à niveau 9, on est tout de suite à +12, sauf qu'en plus j'ai permis des Objets Magiques accordant des bonus de frappes et de DM. Donc, je dois plutôt être à +14 pour toucher.

En fait je pense que c'est surtout le bestiaire qui manque de créature NC 10 et +.

MAis sinon, une créature NC 9-10 c'est souvent autour de 24 de DEF donc ça ne devrait pas toucher à tous les coups.

Après contre des orcs c'est normal, cela rend possible l'utilisation des capacités à base de d12 (et +2d6 DM).

Laurent Kegron Bernasconi

Je tente d'appliquer la règle de "création de rencontre", en cumulant des monstres de genre NC 5, pour faire l'équivalent d'une rencontre contre un monstre de NC 9. C'est ça aussi que les PJ touchent trop facilement. Suivant ton conseil, Kegron (conseil plutôt confirmé par les autres), en face d'un groupe de niv 9, je mets un monstre de NC 9, et puis voilà. C'est ça ?

Il reste que comme je le disais initialement, j'ai un peu le même problème ressenti avec mes gros monstres : ils touchent presque systèmatiquement, cela rend le jet d'attaque presque plus amusant. Mais bon, c'est peut-être moi qui doit recaller mes impressions...

Merci aussi pour la piste de la règle page 161.

Oui, un monstre NC 9 c'est plus typique pour un groupe niveau 9...

Et pour peu que tu aies été trop généreux sur les objets magiques comme moi, parfois tu peux balancer 2 monstres niveau 9, ou un niveau 10 voire 11, ou bien un niveau 9 avec des sbires niveau 2, 3 ou 4, etc...

Généralemet, mes prétirés commencent avec +3 en modificateur de carac à la carac de leur spécialisation, celle qui induit le bonus d'attaque qui va le plus servir. Donc à niveau 9, on est tout de suite à +12, sauf qu'en plus j'ai permis des Objets Magiques accordant des bonus de frappes et de DM. Donc, je dois plutôt être à +14 pour toucher.

En fait je pense que c'est surtout le bestiaire qui manque de créature NC 10 et +.

MAis sinon, une créature NC 9-10 c'est souvent autour de 24 de DEF donc ça ne devrait pas toucher à tous les coups.

Après contre des orcs c'est normal, cela rend possible l'utilisation des capacités à base de d12 (et +2d6 DM).

Laurent Kegron Bernasconi

Je tente d'appliquer la règle de "création de rencontre", en cumulant des monstres de genre NC 5, pour faire l'équivalent d'une rencontre contre un monstre de NC 9. C'est ça aussi que les PJ touchent trop facilement. Suivant ton conseil, Kegron (conseil plutôt confirmé par les autres), en face d'un groupe de niv 9, je mets un monstre de NC 9, et puis voilà. C'est ça ?

Il reste que comme je le disais initialement, j'ai un peu le même problème ressenti avec mes gros monstres : ils touchent presque systèmatiquement, cela rend le jet d'attaque presque plus amusant. Mais bon, c'est peut-être moi qui doit recaller mes impressions...

Merci aussi pour la piste de la règle page 161.

Nicolas

Salut Nicolas

A l'usage, je me suis aperçu que la table que tu cites est un tout petit peu trop gentille.

Bon ceci dit, 3 géants des collines (NC 5, 100 Pm), ça tape bien, et comme c'est un peu en dessous d'un NR 9 (320 Pm), tu peux te permettre d'augmenter un peu leur DEF de +1.

Autre option si c'est vraiment la DEF ton souci, tu n'en mets que 2 mais tu leur mets un niveau de Boss résistant (+3 DEF, +30 PV, +1 Att) [p217] voir très résistant (par exemple +6 DEF, +20 PV).

(c'est valable aussi avec des ogres)

C'est vrai que l'équilibrage pour les combat n'est pas évident à haut level.

Moi aussi j'ai peur qu'avec l'augmentation des bonus d'attaque, tout touche presque automatiquement (des 2 côtés) et qu'on en arrive juste à une course de sac à pv. Mais du coup peut-être que l'aspect tactique est plus mis en avant pour prendre l'avantage sur l'adversaire (surprendre, placement, sorts utilitaires etc...) ?

Ce serait vraiment super si un jour, au détour d'un supplement pour COF, on pouvait avoir des options de jeu pour de la bounded accuracy, avec une méthode pour transformer les monstres et PNJs dans cette optique...

Tu n'as pas des trucs p173 pour le combat ?

Le soucis c'est surtout que la difficulté n'est pas linéaire selon le niveau.
A la louche si on prend un archer avec un mod. de DEX de 3 et qu'on le compare son attaque à la DEF d'un dragon de son niveau:

Attaque archer (niveau 6 + DEX 3 + arme +1 = 10) VS Dragon (DEF 20) = 50% de chance de toucher
Attaque archer (niveau 10 + DEX 4 + arme +2 = 16) VS Dragon (DEF 24) = 66% de chance de toucher
Attaque archer (niveau 14 + DEX 5 + arme +3 = 22) VS Dragon (DEF 28) = 78% de chance de toucher
Attaque archer (niveau 20 + DEX 6 + arme +5 = 31) VS Dragon (DEF 32) = 96% de chance de toucher

Si maintenant on stop la progression de l'attaque au niveau 10:

Attaque archer (niveau 6 + DEX 3 + arme +1 = 10) VS Dragon (DEF 20) = 50% de chance de toucher
Attaque archer (niveau 10 + DEX 4 + arme +2 = 16) VS Dragon (DEF 24) = 66% de chance de toucher
Attaque archer (niveau 10 + DEX 5 + arme +3 = 18) VS Dragon (DEF 28) = 64% de chance de toucher
Attaque archer (niveau 10 + DEX 6 + arme +5 = 21) VS Dragon (DEF 32) = 65% de chance de toucher

Ici on se rend bien compte que l'option de limitation du score d'attaque après le niveau 10 est indispensable. Avec cette option les chances de toucher restent autour de 2/3, cela permet de compenser l'aquisition des capacités et des objets magique.

Pour les créatures avec un niveau fortement inférieur au PJ, typiquement un orque ou un gobelin, effectivement les PJ vont pouvoir les massacre à la pelles et je trouve ça bien normal.
Pour les PNJ ils va leur falloir une réussite critique pour passer la DEF elever de la plupart des PJ de haut niveau.
Si un joueur se fait tirer dessus pas 20 gobelins qui ont chacun 5% de chance de blesser le PJ au final il y a certainement une ou plusieurs flèches qui vont réussir à passer. Statistiquement le PJ qui reçoit les 20 flèches va recevoir entre (moyenne 6 et max 12) DM.
Du coup on peut corser la chose assez facilement, ce dire que cette tribut de gobelin utilise des flèches spécial affutées. Pour le coup les 20 flèches des gobelins de bas level on 10% de chance de passer la DEF du PJ et d'infliger des dégats un peu supérieur (moyenne 12 / max 24) et statistiquement sur les 20 flèches 2 vont toucher et le PJ va recevoir une moyenne de 24DM et 48 au maximum.

Correction pour le "(moyenne 12 / max 24)" c'est (moyenne 9 / max 18) vu que les dés supplémentaire ne sont pas multiplié pas les critiques. Du coup sur deux flèche ça donne (moyenne 18 / max 36) ce qui est 3 fois supérieur aux dégats infligé par le même groupe de gobelin sans flèches affutées.

Le problème de ces trucs, c'est que ça ne touche que le bonus d'attaque, pas la DEF. Si on ne veut pas changer l'équilibre, il faudrait toucher aux 2, je pense. Déjà qu'en l'état actuel les monstres peinent énormement à toucher certains PJs, je n'ose imaginer ce que ça pourrait donner en leur baissant l'attaque...

Ici on se rend bien compte que l'option de limitation du score d'attaque après le niveau 10 est indispensable. Avec cette option les chances de toucher restent autour de 2/3, cela permet de compenser l'aquisition des capacités et des objets magique.

Nidhogg

Merci pour la retranscription mathématique qui est intéressante. Finalement on voit bien que les armes magiques sont nécessaires pour faire affronter les boss, et qu'elles montrent leur puissance sur les créatures plus faibles.

Par contre il faudrait également faire ton calcul dans l'autre sens. C'est à dire ATT dragon vs la Def des PJ, et voir si cette courbe est linéaire également ou si à haut level les stats du dragon sont très avantageuses (bien sûr ça dépendra fortement de la classe des PJ).