Jouer avec des PJ d'alignement mauvais 89

Salut,

Je souhaite bientôt commencer une nouvelle campagne et je me demandais si certains d'entre vous avait déjà fait jouer des personnage d'alignement mauvais. Avez vous posé des limites aux joueurs dés le départ ? Si oui sous quelle forme ? (limitation du nombre de PJ de cet alignement, refus des chaotique mauvais, etc) Comment gérer si un PJ souhaite tuer un autre PJ ou lui nuire de manière plutôt définitive ?

Bref, je suis preneur de tous vos retours d'expérience

Faire jouer des personnages mauvais est toujours quelque chose de délicat. Il ne faut pas que l'alignement du personnage soit un defouloir au joueur qui se permettrait des actions faisant passer des criminels de guerre pour des enfants de chœur.

Pour ma part j'ai un joueur qui a joué un voleur (ancienne version de ADD) neutre mauvais, faisant passer ses intérêts en premier, et cela a amené de bonnes séances de role playing. Mais il était très utile au groupe donc on lui pardonnait souvent ses écarts, à sa mort il leur a manqué, comme quoi tout arrive !!!

À mon avis, il faut en parler avant avec le joueur pour savoir ce vers quoi il veut axer son personnage.

Cela demande énormément de contrôle, d'humanité et de maturité. Quel que soit le système, jouer des anti-héros, des ripoux, des mauvais, c'est délicat. Il faut trouver des limites. Il faut établir un contrat social fort dès le départ entre les joueurs. Le cas de tuer un autre PJ doit avoir été couvert par cette "convention" commune de début de campagne. Il faut d'une manière ou d'une autre une sorte de "thème" qui permet d'avoir ce genre de personnage, et garder "un fil rouge" à l'histoire. Il est tout à fait possible de jouer un personnage "borderline" sur une campagne n'incluant que d'autres personnages "bons", grâce au simple adage : l'ennemi de mon ennemi n'est pas mon ami amis peut devenir un allié de circonstance. Il est aussi possible de monter des groupes entièrement mauvais sous un prétexte, que ce soit la rebellion contre un tyran pire encore, ou simplement une histoire à la "suicide squad". Mais si on ne veut pas que ça finisse en défouloir, il faut convenir du ton, et des limites, entre vous au début. C'est utile de toute façon, même en jouant à n'importe quel jdr et en jouant les "bons". Ces limites sont propres à chaque table, et à vos envies. Le plus important c'est qu'elles soient partagées et que tout le monde soit à l'aise avec. Pour moi le principal danger des tables de ce type c'est d'aborder des "sujets qui fâchent" et de provoquer des frictions ou des frustrations. Il faut faire attention à ne pas réveiller de traumas. La carte "X" pour éviter les sujets sensibles peut s'avérer un outil intéressant. Enfin, il est bon de se souvenir que ce qui fait de grands méchants, c'est qu'ils ont une bonne raison de faire ce qu'ils font. Ils ne sont pas mauvais "pour le plaisir de..." en général. Donc avoir un bon concept de personnage est essentiel. Il est souvent intéressant de voir que l'enfer est pavé de bonnes intentions.

Oui et non pas de limite. Pourquoi un perso mauvais devrait avoir des limite qu'un perso bon ou neutre n'aurait pas ? Pour les autres questions la seule réponse est faire comme d'habitude. Il n'y a aucune raison de changer quoique ce soit pour des PJs mauvais. Bon ou neutre ou mauvais des PJs restent des PJs.

Franchement si un PJ veut tuer ou nuire à un autre PJ parce-qu'il est d'alignement mauvais, le joueur dégage de la table ou apprend très vite à ne plus jouer son alignement dans de la caricature minable. Par contre si le PJ a des raisons légitimes d etuer ou nuire à un autre PJ, ça se résout normalement comme tous conflit entre PJs.

Je n'autorise cela qu'avec un joueur que je connais de longue date, et que je sais assez mature pour que cela serve le jeu, et non le desserve. Et si la campagne que j'ai prévu s'y prête.

Cela validé je discute avec lui du concept pour voir si ça vaut le coup, mais je n'ai pas trop de limite à donner car c'est vraiment du cas par cas.

il y a une campagne que des potes jouent à PATH 1 ( moi non par manque de temps ) - Sont ils matures ? Ils ont plus de 40 ans : mais es t'on plus mature à 40 ans qu'à 20,25 dans le JDR ( moins ça me parâi compliqué )? - Ce que je sais c'est que leur campagne est prévu que pour des mauvais ( anti-paladin, assasins ... ) . En gros c'est une aventure prévue à l'"envers de d'habitude - Ils oeuvrent tous de concert contre les bons - Ils ont l'air de bien s'amuser car ça change d'après eux . Ils voient l'envers du décors et travaillent donc avec le grand méchant qui veut devenir le maître du Monde -

De mon coté sur ma table actuel, j'ai demandé du "bon" uniquement. Plus simple à gérer quand tout le monde est d'accord pour défendre la veuve et l'oprhelin, certe, à des degrés différents et de manière différents.

Mais à mon humble avis, les personnages ayant des alignement diamétralement opposés sont difficiles à réunir. Le Paladin loyal bon ne laissera forcément pas passer le roublard chaotique mauvais lorsqu'il fait une mauvaise action. À mon sens, c'est à réserver aux joueurs qui ont de la bouteilles en JDR, qui savent que si leur personnage est mauvais, il va falloir la jouer fine pour que les autres personnages ne le savent pas. Si les joueurs manquent d'expérience, en gros ca va se passer comme ça :

X : j'essaie de faire les poches de Y

Y : ne fait pas ca !

X : je fais ce que je veux ! tu veux t'opposer à moi ? il faudra me passer dessus. Fin de campagne.

Un "bon" joueur saura, à mon avis, comment faire pour que ca colle mieux.

Après, il est toujours possible de faire jouer des PJ mauvais sans trop de soucis s'ils le sont tous. Les loyal-mauvais devraient s'entendre entre eux sans soucis en obéissant à leur maitre, et ça peut etre sympa aussi !

Il faut déjà des joueurs avec de l'expérience pour faire ça. Ensuite, à eux de créer des personnages acceptables qui permettront de les cadrer. Comme les personnages bons ne sont pas des erzats de mère Thérésa, les personnages mauvais ne sont pas forcément pourris jusqu'à la moëlle. Et ils ne sont pas mauvais H24 !

Je pense qu'il faut surtout éviter les personnages explicitement caractériels, qui prient un dieu qui les oblige à commettre un meurtre par jour par exemple.

Il faut aussi de solides motivations pour que le groupe tienne.

Moi j'ai toujours vu soit que des bons ( + neutral éventuellement ) à table soit des mauvais ( et pareil ) - Sinon si tout le monde joue son perso dans la mentalité ça va partir en tartiflète - A l'époque à STORMBRINGER , à la table y avait moitié moitié - Le MJ le voulait comme ça - et à la fin de la partie y avait un côté de la table qui remportait la mission - si les joueurs et le MJ sont ok sur le principe pourquoi pas

Je joue, en tant que PJ, la campagne pour des personnages mauvais "The Way of the Wicked" (Pathfinder) depuis une trentaine de séance. J'étais un peu sceptique au début mais au final, c'est plutôt sympa d'affronter les paladins, les prêtres et les diverses créatures bonnes. La campagne est de bonne qualité et jusqu'à présent nous n'avons pas "dérapé". Il faut dire que nous n'avons guère le temps de réfléchir à comment "faire le mal", notre puissant employeur nous imposant de nombreuses et ambitieuses missions...

Salut DOX - c'est celle là que joue mes potes - cf plus haut

Je ne suis pas aussi catégorique. Le statut de l'alignement a changé dans la version 5. Plusieurs indices le montrent. Par exemple, il n'est pas rare dans les modules officiels que deux PNJ très proches, amis et parfois même amoureux (de longue date), aient des alignements radicalement différents. La trichotomie bien/neutre/mal ne m'apparaît plus comme un marqueur de comportement systématique, mais bien davantage comme un rapport à sa propre moralité, dans le choix entre la fin et le moyen, un personnage mauvais considérant que la fin justifie des moyens qu'il pourrait juger par ailleurs immoraux aura tendance à se considérer comme réaliste (le fameux "on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs"), un personnage bon trouvant insupportable qu'une fin justifie un moyen qu'il juge immoral pourrait se définir comme "humaniste" (je mets le mot entre guillemets à dessein).

Du reste, l'alignement est fort peu contraignant relativement aux règles de jeu d'une part, et il est très secret d'autre part. A la limite, je serais d'avis de ne pas écrire l'alignement sur la feuille de personnage (mais qu'il soit connu du PJ en question et du MJ, bien évidemment) et que le mot ne soit jamais utilisé en jeu.

Evidemment, deux problèmes se posent.

Le premier relève du fait qu'il n'existe pas de graduation dans les alignements. Ainsi, un personnage d'alignement mauvais peut avoir un comportement plus ou moins conforme à sa philosophie de vie. Mais au fond, peu importe, il s'agit d'une liberté intrinsèque, et au fond rien (sauf cas très particulier) n'interdit au personnage de changer d'alignement, voire de naviguer un peu entre son alignement et celui qui lui est connexe. De plus un alignement n'est rien s'il n'est pas mis en regard des caractéristiques (au moins Intelligence et Sagesse). Par exemple, un personnage d'alignement mauvais avec une Intelligence de 15 ne se comportement absolument pas de la même façon qu'un personnage d'alignement mauvais avec une Intelligence de 8. Un personnage d'alignement mauvais (j'ai du mal à écrire "personnage mauvais", qui semble vouloir dire "personnage méchant ou cruel", ce qui n'a pas du tout le même sens) ne va pas systématiquement s'opposer à ses compagnons, les trahir, ou faire des actions mauvaises, à moins d'être un crétin fini - mais là, l'alignement n'y serait pas pour grand chose - en revanche il peut effectivement faire des choix moraux cruciaux qui peuvent heurter la conception de la vie de ses camarades.

Le second vient de l'impact des forces cosmiques propres à D&D sur l'alignement. L'alignement a une existence physique dans le multivers, certains plans d'existence par exemple. Il vient que par exemple un diable (d'alignement mauvais) n'aurait pas stricto sensu le même alignement qu'un rôdeur d'alignement mauvais, en cela que le diable est un parangon, une incarnation de l'alignement en question, quand le rôdeur reste une personnage de libre arbitre qui fait des actions de toutes moralités mais orientées par le choix selon lequel les fins qu'il vise peuvent souffrir tous les moyens. Cela peut donner dans le cas de ce dernier des situations qu'il est difficile de qualifier moralement, en définitive. Ainsi, imaginons que le rôdeur en question est l'un des gardiens d'une certaine forêt, et qu'il veut s'opposer à des braconniers, il pourrait choisir de les exécuter (leur meurtre est alors un moyen qu'il choisit malgré son caractère impitoyable (au sens littéral) parce qu'il choisit la primauté de la fin visée quel que soit le moyen) plutôt que d'aller essayer de leur parler (parce que ce serait plus dangereux pour lui, moins certain, en somme probablement moins efficace). Si les braconniers étaient nuisibles et perçus comme tels, l'action du rôdeur sera-t-elle vraiment perçue comme mauvaise ?

En somme, un personnage d'alignement mauvais n'est pas nécessairement un traitre systématique, une brute épaisse, un psychopathe, à fomenter un mauvais coup à chaque seconde. Il y en a, mais ceux-là font de bien mauvais PJ. Les autres personnages d'alignement mauvais (l'immense majorité d'entre eux, à mon avis) ne sont d'ailleurs jamais découverts comme d'un tel alignement. J'imagine que beaucoup de tels personnages veulent au fond d'un monde meilleur... quitte à casser quelques oeufs (par exemple en se donnant le droit de juger de la moralité d'autrui, donc de se donner le droit de distinguer le bon grain de l'ivraie), beaucoup d'oeufs quand ce sont, en effet, des psychopathes. Les traits de personnalité (nouveauté de la 5e) sont aussi là pour donner un peu plus de nuance, de corps et de réalisme aux alignements.

***

Vous êtes dans la forêt profonde, et découvrez le cadavre d'un elfe et de quatre gobelins qui se sont entretués. Au milieu des cadavres, un gobelin git, le ventre ouvert d'un coup de lame, il vous regarde, il cligne des yeux, il est en train de mourir. Que faites-vous ?

***

Monsieur Poultier -- Le scélérat ! l’insigne scélérat ! Je croyais m’amuser de lui, et c’est lui qui me persiflait.

Madame de Chepy -- Est-il bon ? est-il méchant ?

Mademoiselle Beaulieu -- L’un après l’autre.

Madame de Vertillac -- Comme vous, comme moi, comme tout le monde.

Diderot

Bien sur qu'un personnage à la base dit mauvais n'est pas forcement un psychopathe : prenons le cas de l'assassin - A la base JAMES BOND est un ASSASSIN mi6 DOUBLE 0 PERMIS DE TUER - écrit comme cela par son auteur - Et pourtant le gars il a un sacré code de l'honneur - Et la littérature , les films, révèlent de nombreux personnages de ce type -

J'ai déja joué un assassin donc LOYAL MAUVAIS ( loyal car un code vis à vis de ses cibles et de son employeur ... ) et MAUVAIS ( car assassiner c'est mal à la base ) Et mon personnage n'était pas un psychopathe

Oui, j'ai failli écrire "dès qu'un personnage est convaincu systématiquement qu'être dans son bon droit, il ne peut être que d'alignement mauvais", et c'est cela, en effet, et au fond, nul besoin d'aller jusqu'au meurtre pour cela.

Un personnage qui gagne beaucoup d'argent en spéculant avec l'argent que d'autres ont gagné à la sueur de leur front peut avoir un dilemme moral à le faire -- au moins parce qu'en jouant ainsi, il peut perdre cet argent qui n'est pas le sien, et qui a été gagné durement. Si ce personnage a la conviction que le talent dont il dispose et les efforts et sacrifices qu'il a fournis pour atteindre ce poste lui donnent toute légitimité morale pour jouer avec l'argent des autres (y compris de pauvres gens), pour se faire lui-même de l'argent facile, alors je songe qu'il ne peut être que d'alignement mauvais. Sans avoir jamais tuer personne, ni jamais fait quoique ce soit d'illégal.

Oui, j'ai failli écrire "dès qu'un personnage est convaincu systématiquement qu'être dans son bon droit, il ne peut être que d'alignement mauvais", et c'est cela, en effet, et au fond, nul besoin d'aller jusqu'au meurtre pour cela.

Jay

j'aime beaucoup, mais en jeu je ne saurai pas comment l'interpréter. Le paladin d'un dieu de la loi et l'ordre aurait tendance à être mauvais alors, non ? Typiquement le genre de type qui défend un dieu "sois-disant" bon, et qui considère que les autres doivent se soumettre à sa croyance ne peut être d'alignement bon... Bref les histoires d'alignements c'est émminement casse gueule... l'important c'est pour moi vraiment de discuter avec les joueurs, de savoir ce que chacun entend par alignement. ça ne va pas de soi, en tout cas pour moi et pour une grande partie des joueurs que j'ai eu à ma table.

J'ai fait jouer une mini campagne où les joueurs étaient des kobolds, leurs actions étaient d'alignement mauvais pour tout pnj des éspèces "civilisés". Ils attaquaient les faibles, essayer de terroriser un village pour les faire partir... mais eux ne faisaient cella que parce que leur tribu était en danger. Ils ne le faisaient pas forcément par plaisir, enfin disons pas avec plus de plaisir qu'un groupe d'aventurier nettoie une tribu kobold...

Pour ce qui est du spéculateurs je suis aussi d'accord avec toi.

Je cherche en ce moment un système de valeur qui serait plus simple a appréhender, et qui ne représenterai pas le bien et le mal comme dans les religions monothéystes (qui soit dit en passant font de "joli" grand écart avec leur morale affichée). Je zieute de plus en plus sur les traits de qualités/défauts de pendragon, mais il faut aussi adapter. J'apprécie le fait que la notion de bien et de mal soit en partie culturelle.

De fait, l'histoire ne manque pas d'exemples de personnes qui, à l'instar de certains paladins, étaient convaincues de défendre les lois d'un dieu fondamentalement bon, mais qui n'hésitaient pas à massacrer des gens pour faire triompher ces valeurs-là.

Et de fait, tu pointes du doigt l'un des problèmes des alignements de D&D : ils sont inspirés par des valeurs monothéistes, alors que l'univers est totalement polythéiste (le mélange des deux ne pose pas problème que concernant les alignements, d'ailleurs). Et je suis d'accord avec toi avec l'intérêt d'un système de valeurs à caractère culturel. Peut-être la solution est-elle trouvable du côté des valeurs de Pendragon (j'aime bien le fait que la somme des valeurs opposées soit 20 et rappelle quelque part des caractéristiques, auxquelles on pourrait appliquer le système de modificateur, mais je divague, pardon) et des virtues de the Masquerade, pour leur côté adaptatif, trois virtues fonction de ton cadre culturel.

En fait, un personnage "bon" a déjà des limites par construction : la morale, la conception du "bien" dans son univers de jeu va venir limiter ce qu'il peut ou ne peut pas faire. Il faut donc une contrepartie au fait de joueur "mauvais". Donc soit la définition de "mauvais" inclue aussi ces limites, par construction dans l'univers, soit le groupe doit décider de quelles sont ces limites. Dans mon expérience, le "no limit" est souvent une excuse de joueur malsain ou frustré pour déverser leurs vices sur une table qui n'a souvent rien demandée. Les limites sont nécessaires. Elles sont même réalistes : dans la vraie vie, les personnes qui ne disposent d'aucun tabou, d'aucune limite sont extrêmement rares et relévent le plus souvent de cas cliniques graves. Jouer des bad guys comme par exemple des maffieux dans un film "noir", c'est très intéressant. Parce que même si ces maffieux sont des crapules, ce sont des crapules avec des règles, des limites. Jouer des dingues qui font n'importe quoi comme le Joker, ça ne m'intéresserait pas. Encore que le genre super-villain a lui aussi ses limites, ses codes et ses règles. Oui, même ceux de l'Asyle d'Arkham... et même si ces frontières sont floues d'un auteur de comics à l'autre. Après ce qui est souple en JDR c'est l'endroit où on place le curseur, qui dépend des goûts et des habitudes de chacun. Pour ma part, il existe des jeux (ou des configurations de jeu) tellement malsains que je n'y met jamais les pieds. Mais chacun s'amuse comme il aime.

Pour moi la maturité n'est pas une question de nombre d'années. J'ai employé ce terme pour parler du "recul" vis à vis du JDR et sa pratique ; rien à voir avec le fait d'avoir 40 ans ou 25...

C'est pour cela que je parlais de "définition de bien" dans un univers donné. A D&D, un paladin persuadé d'être dans son bon droit parce que son dieu sait ce que c'est que le bien, et le définit en étant le dieu du bien, il est "bon". Mais le même dans un univers moins manichéen, sera en fait un fanatique religieux, donc mauvais.

Salut !

On a joué un groupe de méchant durant une campagne, mais il est vrai dans le monde du MJ qui était à dominance mauvais.

C'est tout à fait jouable si on ne tombe pas dans la caricature : personne n’a joué de tueur psychopathe !

Par contre, il ne faut rien s’interdire si c’est justifié, on a fait des trucs qui feraient de nous des criminels de guerre dans la réalité. Mais c’était dans la logique des personnes et du scénario.

Pour moi c’est faisable, mais avec une surveillance du MJ pour ne pas tomber dans le n’importe quoi.