Problème avec le demi-orque ? 39

Bonjour,
Comme c'est mon premier post en dehors de ma présentation, j'en profite pour remercier les personnes qui nous ont apporté COCB, nous sommes très fans mes joueurs et moi. Et j'attends toujours le CB suivant avec impatience histoire de découvrir de nouvelles choses pour enrichir mes parties.
Ensuite, il me semble qu'il y a un petit souci au niveau des races du CB#1
Le demi-orque est le seul à avoir deux malus de caractéristiques et sa capacité raciale ne semble pas réellement compenser (voir dans le noir, j'avoue que c'est utile, mais est-ce que ça mérite un double malus de carac' ?).
Est-ce un reliquat de D&D (à une époque où toutes les caractéristiques n'étaient pas considérées égales) ? Une faute de frappe ? Voulu pour une raison qui m'échappe ?
(bon, précisons que je suis assez grand pour la modifier dans le cadre de ma table, je suis juste curieux de savoir le pourquoi de ce choix)

Est-ce un reliquat de D&D (à une époque où toutes les caractéristiques n'étaient pas considérées égales) ? Une faute de frappe ? Voulu pour une raison qui m'échappe ?
Kerall

c'est bien un reliquat de l'OGL, où la force est considérée comme la carac la plus "puissante" (touche + dégâts).

Et j'ai vu assez de guerrier/barbares demi-orc pour ne pas plaindre un joueur qui fait ce type de personnage. Il le fait pour bourriner... et ça marche bien même avec ce double malus. 
Maintenant dans le cas improbable ou c'est un joueur qui veut faire un barde à contre emploi, alors effectivement, le MJ peut toujours faire preuve de mansuétude et annuler un des 2 malus si ça lui chante. 

Ce genre de cas pas si improbable fréquente régulièrement ma table de jeu, j'ai un grand amoureux des ogres, orques/orcs, trolls et autres du même genre. Et qui passe son temps à faire des mélanges race-classe originaux (et souvent assez peu optimisés). D'où mon intérêt pour la question.
Pour avoir fait jouer la mini-campagne des Seigneurs de l'Hiver, ce n'est pas un bonus de Force pour lequel les joueurs auraient pleuré, mais pour du bonus en DEX/SAG. Le côté "Caractéristique = Compétence" fait justement de la Force, à l'usage limité, quelque chose de bien moins attirant que la Sagesse (perception, survie), l'Intelligence (savoir, énigmes, stratégie, etc.), le Charisme (social, présence), Dextérité (équitation, acrobaties, passe-passe, discrétion, etc.) et même la Constitution (endurance, résistance). Dans un jeu où quelques capacités permettent de s'en sortir au combat, ça rend tout de suite cette caractéristique (encore) moins importante.
Enfin voilà, c'était mon point de vue d'utilisateur sur le système.
Ce message était sponsorisé par l'association des amis des demi-orques et des MJ claustrophobes.

Parfait ! C'est quand même vachement bien CO alors     
C'est vrai que j'ai beau avoir fait tout mon possible pour que toutes les Carac aient de l'intérêt, je dois rester inconsciemment traumatisé par mon lourd passé de donjonneur... 

Parfait ! C'est quand même vachement bien CO alors

Je vais répondre sérieusement, même si ça m'a l'air d'une boutade : je ne prend jamais la peine de faire un commentaire sur un jeu qui ne me plait pas. Et ce léger détail est vraiment le seul qui m'ait chiffonné jusqu'à présent. (Et apparemment, pas mal de monde sur AideDD aussi)
Puis bon, mon point de vue sur la Force est certainement un peu biaisé, mon passé avec D&D est majoritairement peuplé de lanceurs de sorts.
Mais trêve de digressions et surtout, bonne continuation avec CO. 

Le gars qui a un bonus en Dex et qui fait voleur, ça l'avantage aussi, alors bon... Pareil pour un bonus d'int et un magicien, etc...

Je vais répondre sérieusement, même si ça m'a l'air d'une boutade

En fait c'était une façon humoristique de te remercier pour le commentaire positif à propos de la gestion des carac en compétences. Nulle moquerie ici. Mais il n'est pas toujours facile de faire passer une émotion exacte par l'écrit sur un forum.  Donc et  sans boutade : merci.

Le gars qui a un bonus en Dex et qui fait voleur, ça l'avantage aussi, alors bon... Pareil pour un bonus d'int et un magicien, etc...

Comme d'habitude, Zagig a raison. Toutefois je me méfie de toi comme de la peste, sachant par expérience que si je nuance le propos, le risque est de partir pour une argumentation de 3 pages 
Je tente tout de même : en fait le demi-orc souffre de 2 pénalités pour une autre raison. Par ce qu'un malus de CHA est incontournable pour un semi-orc mais que le gars qui se fait un demi-orc barbare, le malus de Charisme, il s'en fou complètement et même à la limite c'est roleplay. D'ou le risque de ne voir plus que des barbares semi-orc. Le malus de DEX pour le coup est un vrai inconvénient. C'est pour cela que j'ai parlé du barde plus haut : par ce que ce profil se retrouve avec 2 vrais pénalités. Le malus de CHA est bien suffisant pour un barde demi-orc. Voilà mon point de vue.
Il est vrai que quelques autres combinaisons peuvent avoir le même travers (par exemple haut-elfe ensorceleur) et c'est effectivement un problème. Mais CO étant un outil d'initiation, nous avons préférrer ne pas donner l'avantage aux combattants car c'est de là que peuvent plus facilement venir des débordements face à un MJ inexpérimenté.

Hé, je ne suis pas contagieux ! Mais promis là, j'en mettrai pas trois pages (allez juste deux  )
Je pense que dans un pur but de "soit disant équilibre", ça n'a pas de sens, et que le joueur qui veut optimiser, il optimisera, celui qui fera un perso comme il a envie, fera sans se soucier des avantages.
Après, je n'arrive pas à voir le demi-orque sans le malus d'intelligence et de charisme (MD old school 1e édition où les demi-orques avaient certaines limitations même s'ils n'avaient qu'un malus en cha). Et je ne me vois pas rajouter un bonus en dex ou con, car l'orque n'en a pas.
Je suis pas fan non plus de la version Pathfinder qui rajoute un +2 au choix non plus (et même pour le demi-elfe ou l'humain, le boost de puissance PRPG ne me convient décidément pas).
Le seul truc que j'ai changé (en 3.5), c'est lui mettre la classe favorite comme l'humain ou le demi-elfe.
Voilà, je repars sur la pointe des pieds, avant de me faire tirer dessus à boulets rouges. 

En fait c'était une façon humoristique de te remercier pour le commentaire positif à propos de la gestion des carac en compétences. Nulle moquerie ici. Mais il n'est pas toujours facile de faire passer une émotion exacte par l'écrit sur un forum. Donc et  sans boutade : merci.

Pas de souci, je comprends. Et pas de quoi, c'était pas grand-chose.
(En fait, quand on y pense... les demi-orques, dans leur genre, ils sont un peu aux races ce que les bardes sont aux classes).

(En fait, quand on y pense... les demi-orques, dans leur genre, ils sont un peu aux races ce que les bardes sont aux classes). Kerall

Excellent !!! 

(En fait, quand on y pense... les demi-orques, dans leur genre, ils sont un peu aux races ce que les bardes sont aux classes). Kerall

Excellent !!! 
zagig_yragerne

*1

J'avoue que le malus de DEX au demi-orque, j'ai pas compris... qu'un demi-orque soit laid et con, oui, toutafé. Mais maladroit ? Cela engendre la plus grande perplexité en ce qui me concerne.
Ensuite, un demi-orque est je pense plus con que laid, au sens où un demi-orque barde me semble tout de même moins euh... inapproprié qu'un demi-orque magicien. J'irais même jusqu'à imaginer des demi-orques ensorceleurs, dotés d'un don étrange par quelque caprice ou farce de mère nature. Mais étudier des grimoires ? Un demi-orque

Ah c'est -2 en Dex ? Ah je savais pas. Et l'autre malus il est en quoi ? Pourquoi la Dex ?

Le second malus est en Charisme. Concernant la raison technique du malus de DEX, la réponse est là.

en fait le demi-orc souffre de 2 pénalités pour une autre raison. Par ce qu'un malus de CHA est incontournable pour un semi-orc mais que le gars qui se fait un demi-orc barbare, le malus de Charisme, il s'en fou complètement et même à la limite c'est roleplay. D'ou le risque de ne voir plus que des barbares semi-orc. Le malus de DEX pour le coup est un vrai inconvénient. Kegron

Là où je ne suis pas convaincu, c'est qu'on a l'impression que ce malus de DEX est de nature uniquement technique, et non pas pour mieux représenter ce que serait un demi-orque...

Donc sous prétexte que -2 en cha n'est pas un vrai malus, on en rajoute un "vrai" tout en laissant le faux sous prétexte de "normalité" ? Donc le demi orque est comme ça à cause de normalité et pour trouver un vrai malus pour des questions d'équilibre ? Y'a pas une contradiction là ?
Si je fais un elfe magicien, vu que je n'ai pas de +2 en Int, mais que j'ai un sacré vrai malus (-2 en Con), on peut pas lui donner un autre bonus pour compenser ?
Je veux dire, une race qui a un bonus sur une carac, c'est "normal" qu'elle excelle dans la classe qui utilise cette carac.
Là vraiment, ça m'échappe. Mais j'ai promis de m'arrêter à deux pages, et on y est. 

La page n'est pas encore finie  
Plus sérieusement, on peut comprendre ce qui a mené à ce choix (l'ombre de la 3.5), mais c'est vrai que ma première pensée en voyant la DEX était "Euh, il sort d'où lui ? Ce doit être une faute de copier-coller ou quelque chose de ce genre".

Au moment où la décision a été prise de mettre un malus de DEX au semi-orc, il y a eu quelques hésitations et discussions internes. Les demi-orcs de CO sont donc massifs, puissants mais un peu balourds, tous comme les nains d'ailleurs. Vous ne trouvez pas cela logique ? Renseignez-vous au passage sur la taille et le poids moyen des gymnastes de haut niveau. Ce n'est donc pas plus incohérent/injustifié qu'un autre type de malus. Nous savions pourtant que cela choquerais les puristes, c'était un risque. Par ce que les tables de la loi (DD) sont sacrées... Et pourtant, le but est effectivement d'équilbrer les races.
J'ai toujours des demi-orcs à ma table de jeu mais moins pour des raisons uniquement techniques pour ne pas dire d'optimisation. J'estime donc pour ma part que ça fonctionne. Mais je sais pertinemment que sur un sujet comme celui-ci les habitudes ont la peau dure et que je n'arriverai pas à convaincre certains.
Et pour enfoncer le clou, les hauts elfes de CO ont un bonus de CHA et un malus de FOR et les elfes sylvains un bonus de DEX et un malus de FOR... Car se sont des gringalets agiles.
Je n'interviendrai pas plus sur ce fil. Soit vous acceptez une vision différente du canon de donj, soit ce n'est pas le cas mais la justification de ces choix est celle qui vient d'être exposée. Bien entendu il n'y a pas de vérité, juste des choix. Ils peuvent être apréhendés avec bienveillance où ils peuvent déplaire. C'est le jeu ma pauvre Lucette...  

Et pour enfoncer le clou, les hauts elfes de CO ont un bonus de CHA et un malus de FOR et les elfes sylvains un bonus de DEX et un malus de FOR... Car se sont des gringalets agiles.
Je n'interviendrai pas plus sur ce fil. Soit vous acceptez une vision différente du canon de donj, soit ce n'est pas le cas mais la justification de ces choix est celle qui vient d'être exposée. Bien entendu il n'y a pas de vérité, juste des choix. Ils peuvent être apréhendés avec bienveillance où ils peuvent déplaire. C'est le jeu ma pauvre Lucette...  
Kegron

Donc le haut elfe qui fait un guerrier il a un malus en force, pour avoir un bonus en Cha qui ne lui sert à rien (puisque ça ne sert à rien à un demi-orque orque barbare).
Je m'en moque si cela ne respecte pas nécessairement le canon là. Je ne pense pas qu'il y ait un équilibre ici justement, c'est tout. Là je cherche vraiment la logique. Mais je vais pas chercher trop longtemps non plus. ^^
C'était juste mon avis qui vaut ce qu'il vaut, il plait ou pas, mais bon, je joue pas à CO, alors je ne suis pas concerné. Je dérange pas plus longtemps.  
Et j'ai pas dépassé deux pages !