Création PJ alternative : ma version 27

Bonjour !
En guise de première contribution à ce forum, je voulais vous présenter ma version de la création alternative des PJ. Je viens de l'ancienne édition et je trouvais dommage de ne plus tirer de cartes pour créer un personnage. On manquait un grand moment du jeu très motivant qui mettait direct dans l'ambiance. Cependant, après l'avoir testée avec mes joueurs, la version alternative du bouquin est incroyablement déséquilibrée.... Par exemple, j'ai une joueuse qui s'est tiré une liste D12 D10 D10 D8 D8 + 13 pts de compétences + 1 pouvoir spécial (Joker) alors qu'avec les règles de base on aurait plutôt eu du D8 D6 D6 D6 D4 + 15 pts de compétences + rien du tout en bonus........ Ça coinçait !
En même temps, donner 5pts pour une liste de base D6 D6 D6 D6 D6 bien déprimante et sans le fun du tirage de cartes ça m'allait pas... Je voulais donner un petit boost au joueur, plus une chance de "tenter un coup de poker" et attendre anxieusement les résultats, sans tout déséquilibrer. Donc je vous soumets mon système !
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Au choix, répartissez :
5pts d'attributs +16pts de compétence
OU 6pts d'attributs + 12pts de compétence
(commentaires = je donne ici une alternative correspondant à l'option que j'ai trouvé intéressante de répartir une des cartes en pts de compétences dans le système initial. Et dans un deuxième temps, je monte de 15 pts de compétence max à 16pts. Pourquoi? Parce que pour faire un Texas Ranger de base, archétype le moins accessible, il faut 16 pts. Je sais qu'avec Vétéran de l'Ouest Etrange (nécessaire pour le rang pré-requis Aguerri) et en dépensant une 1/2-progression obtenue on arrive à ce 16ème point, mais pour faciliter le calcul et améliorer les options des progressions débloquées, j'ai juste passé le max à 16)
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Choisissez (ou non) de tirer 5 cartes (une "main" de poker)... Vous pouvez gagner des points et des atouts mais attention, vous pouvez aussi y perdre au change. Les résultats de la main sont traités comme suit (effets cumulatifs, les jokers sont considérés comme n'ayant aucune valeur) :
si vous avez tiré au moins un 2 = perdez 1pt d'attribut
si vous avez tiré au moins une figure = gagnez 1pt d'attribut
si vous avez tiré au moins un as = gagnez 1 atout au choix (vous devez en remplir les pré-requis)
si vous avez tiré le joker rouge = gagnez 1pt d'attribut et tirez sur la table spéciale
si vous avez tiré le joker noir = gagnez 1pt d'attribut et tirez sur la table spéciale
si vous avez tiré une main de poker complète =
*(double paire, brelan, quinte) gagnez 2pts de compétence
*(couleur, full, carré) gagnez 4pts de compétence
*(carré d'as, quinte flush) gagnez 1pt d'attribut + 4 pts de compétence
*(flush royal) gagnez 1pt d'attribut + 4 pts de compétence + 1 atout au choix (vous devez en remplir les pré-requis)
*(brelan de 6) vous écopez d'un handicap mineur au choix (si le brelan fait partie d'un full ou d'un carré, appliquez les deux effets)
*(la Main du Mort, soit deux as & deux huits) perdez 2pts d'attribut et vous écopez d'un handicap mineur au choix (si la Main fait partie d'un full, appliquez les deux effets)
(commentaires = les tirages "au moins un" permettent de limiter les gains potentiels pour que ça ne parte pas en c**** complet comme dans la version officielle... les mains de poker sont des petits bonus supplémentaires pour le fun)
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A vous de me dire ce que vous en pensez !

Je partage ton avis sur les règles complètement déséquilibré proposé dans le bouquin. Il me semble qu'on en a parlé quelque part ici.
Je ne comprends pas le pourquoi de ton option 6 attr + 12 comps à la place de l'autre.
Dans tous les cas il me semble que c'est déséquilibré puisque qu'1 attr vaut 2 comps. Donc tu devrais proposer soit 6 attr + 14 comps, soit 7 attr + 12 comps.
Enfin ton tirage de 5 cartes reste globalement plutôt favorable aux joueurs. Je n'ai rien contre être gentil avec les joueurs C'est juste que du coup il n'y a pas vraiment de choix aucun joueur n'hésitera à faire le tirage.
Tu es tout de même resté très mesuré sur l'influence des combinaisons et des cartes. Au point que ça ne sert presque pas
Pour gérer tes combinaisons tu t'es basé sur des stats ?
Je ne comprends pas pourquoi tu distingues le carré d'as des autres. De même pour la quinte flush et la royale.
Une double paire c'est déjà rare, donc je pense que ton système va se résumer statistiquement à gagner un point d'attribut.
Je trouve dommage de vouloir faire des règles de tirage pour en arriver simplement là :
Qu'est-ce que tu appelles la table spéciale ?
Voilà, j'espère ne pas être trop démoralisant en te donnant mon avis
Je pense que concernant se problème de création avec tirage il faut partir sur un système intégrale, comme celui proposé dans le bouquin de base, mais avec des répartitions plus proche d'un personnage standard. Comme ça là il y a un réel enjeu. Généralement on a un perso moyen. Le perso peut être bourrin, mais gare il peut aussi être pourri.
Tout système de tirage plus favorable que la création de base sera forcément privilégié.
Et personnellement je suis contre. Je trouve que ça apporte un déséquilibre entre les joueurs injustifiés et inutilement frustrant.
Je suis plutôt partisan d'un tirage de carte apportant du background... qui peuvent conduire à des petits bonus ou a des handicaps mineurs, toujours avec cette notion de 50/50. Certains y gagneront d'autres y perdront en termes de caracs, mais tout le monde y gagne en sel et en effet de bg inattendus.

Quelques réponses : la "table spéciale" c'est la table des jokers dispo dans le bouquin pour la création alternative ; oui, j'ai voulu donner un coup de pouce aux joueurs, parce qu'autant le système alternatif du bouquin est déséquilibré, autant la liste de base à D6 partout me déprime également ; pour les cartes, non, je n'ai pas utilisé de stats, je sais que les chances d'obtenir une main de poker "servie" sont infimes, c'est juste une option pour le fun... j'ai aussi pensé proposer aux joueurs d'échanger quelques cartes de leurs main pour tenter une main, je pourrais ajouter ça pour améliorer les chances de tirage ; est-ce que tout le monde va tirer ? Je ne pense pas. C'est pas vraiment le risque de tirer un 2 et rien d'autre qui fait peur, mais plutôt les effets désagréables que peuvent avoir les Jokers (cf table spéciale).
Une question : pourquoi considères-tu qu'un dé d'attribut vaut 2 comps ? En termes de progression ce n'est pas du tout le cas.

Ben en fait de manière brutale si : pour 1 Progression tu peux augmenter un Attribut ou 2 Compétences.
Dans le détail c'est un peu plus nuancé vu que tu ne peux augmenter un Attribut qu'une fois par Rang et que tes Compétences ne doivent pas dépasser leur Attribut lié (si tu veux conserver ce coût).
Tu auras j'imagine noté que la base à d6 est certes potentiellement déprimante (ce n'est pas le cas en ce qui me concerne) mais que je n'ai jamais vu un joueur choisir cette option. De plus à la création tu as la possibilité de "sacrifier" 2 points de création pour augmenter tes Attributs de base. Je n'ai que rarement vu cette option choisie. Parce que les Atouts sont plus "fun" je pense.
Les Attributs dans Savage Worlds n'ont pas la même prépondérance que dans la plupart des autres jeux, et au même titre que toutes les autres caractéristiques figurant sur une fiche de perso, privilégier le développement de l'un d'entre eux se fait au détriment d'autre chose.
Le gros avantage d'après mon expérience (qui vaut ce qu'elle vaut), c'est qu'il n'y a pas de PJ raté ou "nul" (sauf monumentale foirade ou incompréhension totale du système  ).
Perso je n'aime pas les créations aléatoires, elles ne font qu'exacerber les tensions et les jalousies autour de la table (parce que les joueurs passent leur temps le nez sur la fiche des autres). Par contre si j'opte quand même pour cette option, j'accepte le fait que ça puisse être en ma totale défaveur (tout en espérant le contraire ).
Ton système est évidemment très bien et tu es le mieux placé pour savoir ce qui convient à ta table et à ce que tu aimes, il me semble tout à fait viable en l'état. Je trouve pour ma part qu'il est trop favorable au joueur (gains potentiels trop importants par rapport au risque). Par exemple j'ajouterais que si tu ne fais aucune combinaison au tirage, tu perds 2 points de Compétence. C'est pas non plus la purge, mais ça fait juste réfléchir. 

Perso je n'aime pas les créations aléatoires, elles ne font qu'exacerber les tensions et les jalousies autour de la table (parce que les joueurs passent leur temps le nez sur la fiche des autres). Aigri-man

En fait, je suis parfaitement d'accord avec toi sur ce point. Habituellement, j'équilibre chaque personnage au point près, je suis un vrai maniaque. En D&D, j'ai toujours évacué les listes à dés à la faveur des points à répartir. Même chose partout, dès que possible. Mais je fais une exception sur Deadlands parce que déjà la création par les cartes est trop fun et elle met vraiment dans le bain, et deuxièmement parce que les règles permettent des écarts qui ne sont pas trop méchants (comme tu le disais).
Une parenthèse : on pourrait très bien considèrer que la notion d'équilibre entre PJs est arbitraire, et qu'il n'y a aucune raison pour laquelle "jouer un rôle" devrait se limiter à jouer un rôle "équilibré". Moins de stratégie "mathématique", plus d'interprétation et d'immersion, et avec un scénario adapté, ça passerait. Mais c'est utopique, dans la mesure où ça demande un travail énorme du MJ pour chaque session et aussi des joueurs chauds pour le faire. Je ne l'ai fait qu'une seule fois, dans un one-shot D&D constitué de plusieurs mini-scénario d'une heure avec changement de pré-tirés à chaque fois. Dans l'une des scénètes les perso ont du tirer aléatoirement entre plusieurs persos avec des différences énormes, mais dans la situation chacun avait son rôle à jouer (genre le mage niveau 1 embarqué par le groupe de voleurs d'élite avait le sort indispensable à la réussite de leur cambriolage... mais il n'avait QUE ça et les autres devaient le garder en vie). C'était une très bonne expérience, mais j'ai du y plancher pendant de longues heures !

Oui c'est clair, l'équilibre des PJ est un vieux marronnier... D'ailleurs c'est pas tout à fait ce que je cherche en réalité...
Mon but c'est plutôt de ne pas introduire un déséquilibre qui n'ait pas été sciemment choisi par le joueur. 

Allez, nouveau sujet du bac :
"Nous ne naissons pas égaux, nous le devenons."
"Nous ne naissons pas inégaux, nous le devenons."
En partant d'un des postulats ci-dessus, justifiez l'utilisation d'un système de création basé sur le hasard dans un jeu basé sur le hasard.
Je déteste les modes de création ne proposant aucune donnée aléatoire, mais je propose toujours les deux. Systématiquement, les joueurs choisissent de lancer les dés, tirer les cartes. Parceque ce sont des joueurs. Parceque, dans des jeux où la réussite ou l'échec est souvent affaire de dés, laisser les caractéristiques initiales de son personnage au hasard est logique et égalitaire : avant de recourir à Dame Fortune, chaque joueur a les mêmes armes. Et même après avoir tiré les cartes, il existe de nombreux moyens d'éviter les écueils.
Tout d'abord, le hasard pondéré. On tire une carte de plus, un dé de plus, on efface le pire, et les fails sont contrebalancés.
Ensuite, le hasard maîtrisé. Votre dé 4 à la création, vous le mettez où vous voulez, vous choisissez une carac dans laquelle votre perso n'excellera pas tout de suite. DUR. ça ne permet PAS DU TOUT de créer un personnage intéressant, avec des forces et des faiblesses.
Et justement, le RP : Tout handicapé vous le dira, il faut savoir transformer sa faiblesse en force, jouer dessus, la lancer dans les pattes des autres. Tyrion, nain hideux, passe-t-il son temps dans un coin sombre à pleurer sur cette garce de vie ? Raystlyn refuse-t-il l'appel de l'aventure parce qu'il a une constit de merde ? non, ils prennent leur destin à deux mains et deviennent des personnages mémorables qui savent s'accepter.
Oui, vous avez un handicap, un 4 et l'autre, là, le vil, il a tiré les deux jokers et il a deux dés 12 dès la création BOUHOUHOU-QUE-LE-MONDE-EST-INJUSTE. Mais bon, sérieusement, si vous le provoquez en duel et obtenez une relance sur votre D12 en tir gagné à la sueur de votre front tandis que son dé le trahit, vous allez refaire la scène parceque c'est pas égalitaire que l'un ou l'autre ait fait critique ou fumble ? Jouons-nous des cowboys au cuir brûlé par le sable et le soleil ou des bizounours dont les compétitions de peignage de poney finissent toujours en ex-aequo total et ainsi TOUT-LE-MONDE-IL-EST-GAGNANT ?
Si vos joueurs se plaignent, laissez-les faire : même égalisés, ils trouveront un point où pinailler.
Rappelez au Shaolin qui grimace en matant la feuille du gunslinger que ce dernier vaut pas tripette pour courir sur l'eau ou faire sortir un le nez d'un quidam par son oreille à mains nues.
Conseillez au débutant qui s'est pris deux D4 de chopper "vétéran du WW", ça le requinquera et expliquera son aspect chétif, après avoir enduré "tout ça".
Et vous, en tant que MJs, assurez-vous que personne n'est laissé à l'écart, que le roleplay reste plus important que les valeurs de caracteristique et que tout le monde s'amuse à votre table.
Je suis joueur depuis 14 ans, MJ depuis dix ans, c'est peu et c'est énorme, je suis passé par toutes sortes de systèmes et croyez-moi : le seul jeu où les joueurs ne maudissent pas le hasard, c'est Ambre.
Je vous renvoie enfin à Wikipédia :

On attribue fréquemment l'origine du mot hasard à l'arabe « al-zahr » signifiant à l'origine « dés » et ayant pris la signification de « chance », car il désigna jusqu'au XIIe siècle un jeu de dés, mais aussi par métaphore tous les domaines relevant de la « science de la Chance » (Averroès). Cependant, le CNRTL signale que le terme « al-zahr » dans le sens de « dé à jouer » est relativement moderne et propose l'étymologie « yasara » (« jouer aux dés ») dont l'existence est attestée en arabe classique.
Le mot se charge de nouvelles significations, et notamment de celle de « danger ». Déjà perceptible dans le mot « hasardeux », ce nouveau sens est devenu le noyau sémantique de l'anglais « hazard ».

J'aime beaucoup ce ton agressivo-ironico-condescendant, on dirait moi! 
Je suis entièrement d'accord avec à peu près tout ce que tu dis (sauf pour le hasard à la création, que je n'aime pas comme dit plus haut, question de goût), ce qui prouve (au choix) :
- qu'on parle de la même chose sans se comprendre
- qu'on parle de choses différentes
Équilibre n'est pas égalité, ni recherche de puissance, merci de ne pas faire d'amalgame, ou ça va partir en troll vite fait.
Pas le temps de développer, faut que je parte bosser... à suivre (ou pas  ).

Pour ma part, je partage son avis (il est pas aussi poussé certes) mais entre un tirage utilisant le hasard et un autre utilisant des valeurs fixes, moi comme tous mes potes nous choisirons toujours le hasard,
pour deadland j'ai permis deux tirages, et j'ai finalement eu des choses plus ou moins équivalentes (un unique joker sur sept joueurs) mais de toute façon mes joueurs n'ont d'une part pas les mêmes attentes, ni la même approche du jeu, donc même si y'a des différences de tirages, c'est plutôt comment ils font évoluer leurs personnages qui va faire apparaître des disparités (ce qui peut entraîner parfois un peu de jalousie mais ça dure jamais longtemps).
C'est surtout à moi de me débrouiller pour que chaque joueur ait son moment de gloire peu importe le personnage et éviter qu'un seul joueur puisse tout faire et que les autres se contente de suivre et devienne des extras. C'est pas forcément simple d'ailleurs 
Mais si c'était à refaire, j'utiliserai à nouveau le tirage aléatoire et plutôt celui de base même si dans le doute je jetterai un oeil à la méthode décrite plus haut plus attentivement.

Ben moi je ne suis pas d'accord
Avant toute chose, ça dépend des joueurs et de l'ambiance de la table. Chacun connait ses joueurs et s'adaptent au mieux en fonction. Donc si tu dis qu'avec tes potes ça se passe comme ça c'est très bien.
Mais dans l'absolu, pour moi il y a une différence entre le hasard à la création/progression et le hasard en cour de partie.
Le choix doit être donner aux joueurs de choisir entre de la répartition et de l'aléatoire. Quoiqu'il arrive l'aléatoire doit statistiquement être équivalent au système par répartition. Ni plus, ni moins favorable.
Ton perso tu vas le garder potentiellement plusieurs années. Pourquoi permettre des inégalités entre les joueurs ? Tu cites Raisltin et Tyrion, excuse-moi mais à mon avis ils compensent largement par leur intelligence, ruse, charisme, compétences...
Il ne s'agit pas de jouer des clones. Les joueurs construisent leur personnages avec leur force et leur faiblesse et tout s'équilibre avec la répartition. Rien ne t'empêche de jouer un nain ou un magot tuberculeux, mais en faisant ainsi tu as accès à autre chose qui compense.
S'en remettre au hasard fais que tu peux jouer un nain tuberculeux idiot moche malchanceux pauvre chétif maudit cul-de-jatte... (c'est un exemple caricatural bien entendu) mais en gros le hasard peut t'amener à un truc simplement pourri. Alors oui, ça peut être fun et sympa à jouer pour un one-shot. Certains PJs peuvent trouver ça trop amusant et adorer, mais globalement je pense que c'est plutôt l'inverse. De grosses tares, potentiellement fun en rp, doivent être compensé. C'est justement le propre de tout héros. L'exemple de Tyrion est justement excellent en ce sens.
Je laisserais mes joueurs partir sur de l'aléatoire si une alternative par répartition équivalente existe et que chacun a le choix. Si un joueur a la "chance" d'avoir un bon tirage, les autres ne pourront pas le reprocher au système ils auront eu le choix eux aussi. (Je crois que toute la gamme Warhammer 40.000 est très bien pour ça justement)
Et j'en reviens à ce que je disais dans mon post plus haut. Je pense que la part de hasard/sel/mystère doit se faire sur le bg (ce qui peut concerner des handicaps et avantages), mais pas sur les points d'attributs à la création. Et bien sûr il ne faut pas que ça détruise le concept que le joueur avait en tête. Le plus important c'est que les joueurs s'amusent. Évidemment
Si on arrive à mettre au point un système de tirage équivalent je serais le premier à le proposer à mes joueurs en option (et puis ça ne doit pas être bien sorcier à faire).

GBman tu as parfaitement exprimé ce que je voulais dire, merci. 
(Bon à côté de ça dans les faits je plaide coupable, dans Warhammer 2e j'ai joué deux fois des persos 100% aléatoires, et j'ai aimé ça. Mais j'ai pas eu de grosse tare.)

Oui, vous avez un handicap, un 4 et l'autre, là, le vil, il a tiré les deux jokers et il a deux dés 12 dès la création BOUHOUHOU-QUE-LE-MONDE-EST-INJUSTE. Mais bon, sérieusement, si vous le provoquez en duel et obtenez une relance sur votre D12 en tir gagné à la sueur de votre front tandis que son dé le trahit, vous allez refaire la scène parceque c'est pas égalitaire que l'un ou l'autre ait fait critique ou fumble ?
Atrus Princeps

Là, tu cherches l'équilibre dans l'opposition. C'est dans la coopération que c'est plus grave. Je te donne un contre-exemple :
*Joueur 1 a eu de la veine, il est nettement supérieur, il est sur-stuffé, il est fumé, il est gros-bill, il a fait des bons jets, il a amené un pack de bière pour le/la MJ... bref, quoiqu'il en soit, il est "déséquilibré"
*Joueurs 2, 3 & 4 sont "normaux"
Les joueurs tombent dans une embuscade de 4 monstres !
*Joueur 2 a de la chance, il bat Joueur 1 sur l'initiative ! Il attaque un méchant et le blesse.
*Au tour de Joueur 1, notre grosbill, qui en défonce 3 d'un coup.
*Joueur 3 agit et finit le dernier enemi.
*Joueur 4 est trop lent. Le combat est terminé.
C'est un exemple extrême, mais ça montre le gros écueil, un personnage déséquilibré monopolise le jeu, et les autres joueurs sont parfois lésés dans l'action tout simplement. Il ne peuvent plus participer pleinement à ce qui se passe ! Et on en revient à :

Et vous, en tant que MJs, assurez-vous que personne n'est laissé à l'écart, que le roleplay reste plus important que les valeurs de caracteristique et que tout le monde s'amuse à votre table. Atrus Princeps

Et donc préparez vos parties pendant 6 heures si les écarts sont trop grands ? Je vais laisser ça à ceux qui ont le temps.
PS :

Conseillez au débutant qui s'est pris deux D4 de chopper "vétéran du WW", ça le requinquera et expliquera son aspect chétif, après avoir enduré "tout ça".

Et là il tombe sur "manchot", ah les joies de l'aléatoire !

C'est un exemple extrême, mais ça montre le gros écueil, un personnage déséquilibré monopolise le jeu, et les autres joueurs sont parfois lésés dans l'action tout simplement. Il ne peuvent plus participer pleinement à ce qui se passe ! Tsort

Tout à fait. C'est pour moi un gros problème. (et en ce moment, j'ai le même type de problème, sauf que c'est juste une question de chance extrême d'un joueur, qui même avec un d4 reste imbattable, mais là, pas vraiment de solution).

D'où l'intérêt des jetons de Deadlands pour atténuer les effets "coups de bol" ou "pas de bol". Et ne pas hésiter à s'en servir pour les PNJs dans ce cas-là !

Personnellement avec mes joueurs on a trouvé la solution :
on est resté sur l'ancienne gamme de Deadlands qu'on adore et comme ça on garde l'ancienne création de persos 

D'où l'intérêt des jetons de Deadlands pour atténuer les effets "coups de bol" ou "pas de bol". Et ne pas hésiter à s'en servir pour les PNJs dans ce cas-là !
Tsort

Avec ce joueur, la chance qu'il a, même en utilisant tous mes jetons contre lui, il fait toujours des meilleurs jets que moi, sans utiliser les siens. Et dès que je fais un gros dégât, il encaisse tout. Sur les jets opposés, c'est même pas la peine... Il faut vraiment le voir pour le croire.

Avec ce joueur, la chance qu'il a, même en utilisant tous mes jetons contre lui, il fait toujours des meilleurs jets que moi, sans utiliser les siens. Et dès que je fais un gros dégât, il encaisse tout. Sur les jets opposés, c'est même pas la peine... Il faut vraiment le voir pour le croire.
zagig_yragerne

Tricheeeeeeeeeeeeee eeeeeeeeeeeee! Un paravent c'est tellement utile... 

Non ! Ne triche pas ! Surtout pas ! Pour l'instant ça semble incroyable, mais justement, le JOUR où il va lui arriver une tuile, la JOUR où il va enchaîner ses fumbles et se planter lamentablement, ce sera un moment vraiment EPIQUE ! Alors laisse rouler et profite

J'ai eu ce genre de persos : à force d'être balaise il a énervé les autres PJs et beaucoup de PNJs.
En fait il a dû se sacrifier pour sauvr le monde face à un démon.
Sinon, il y a les poisons affaiblissants, qui sont dans une boisson et font diminuer les caracs d'un type de dé. ça aussi c'est pas mal, est c'est pas tricher...

Non ! Ne triche pas ! Surtout pas ! Pour l'instant ça semble incroyable, mais justement, le JOUR où il va lui arriver une tuile, la JOUR où il va enchaîner ses fumbles et se planter lamentablement, ce sera un moment vraiment EPIQUE ! Alors laisse rouler et profite
Tsort

Je suis d'accord, je préfère ne pas tricher. Ce serait pas vraiment juste. Et puis, c'est pas intentionnel donc...
Alors, je joue avec lui depuis 4 ans, et il a toujours eu de la chance (beaucoup plus de bons jets que de mauvais) mais là, depuis disons un an et demi, c'est carrément du délire et incroyable... Ça m'épuise quand même à force. ^^