[Bla bla] De vous à nous... 1987

Je me réponds à moi même sur ce point :

La police plus grande et les illustrations sont très bien, c'est bien plus agréable à lire et découvrir ainsi, je ne dis pas, mais, il n'empêche, qu'on peut avoir moins d'infos que dans des ouvrages plus anciens qui pourtant étaient 3 à 4 fois moins gros.

Ca se discute, mais c'est supposer que les images n'apportent pas d'informations. En tant que grand lecteur de BD, je peux te dire que si

...parce que ça fait un moment que je me dis qu'un jeu de rôle complet, sous forme de BD, ça pourrait être vraiment sympa. Un peu comme ce qu'on trouve pour Savage Worlds, mais pour toutes les règles. Un travail de Titan, à n'en pas douter.

Je suis partagé sur ce point : en même temps c'est vrai, pour D&D, la première et la seconde édition bottent les fesses de la cinquième sans forcer au niveau de la qualité du contenu (les bestiaires de la cinquième ont moins d'illustrations et surtout il n'y a plus vraiment d'entrées "écologie" et "société" qui était la partie la plus fun).

Mais en même temps pour les autres jdr, on en a eu ces dernières années de très bons, qui n'auraient pas pu exister il y a 20 ans, tout simplement en raison de progrès dans le domaine des systèmes de jeu.

Il y a 20 ans, tous les jdr, même ceux d'ambiance comme l'AdC, avaient des systèmes extrèmement lourds (et qui entravaient beaucoup l'improvisation). Aujourd'hui on a quand même d'excellents jdr (Mutant l'année 0, beaucoup de Powered by the apocalypse...) et avec le développement d'internet il y a de nombreux bons jeux amateurs (Maze and Minautor, Prima, Pour les nuls jdr...).

Donc pour conclure : les jdr actuels comptent beaucoup (trop) de très mauvais jeux, mais il y a des perles au milieux.

(un peu comme le catalogue netflix...)

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Après, ça peut être compliqué l'alimentaire.

J'avais passé le capes pour ça mais j'ai un peu du mal avec l'EducNat et ses méthodes.

Je me suis forcé à pas être moi même pour le boulot pour plusieurs raisons (il faut faire son possible pour qu'ils acquièrent toutes les compétences en maths, il y a une posture institutionnelle, un rapport d'autorité énorme,...). Il ne m'a pas fallu longtemps pour casser vu que je suis entré en dépression ma 2eme année (je n'arrivais plus à bosser, à me concentrer, j'entrai en classe la boule au ventre alors que j'appréciais mes élèves,...).

Edit : j'avais aussi arrêté le jdr et le bénévolat à ce moment là.

J'ai démissionné et j'ai trouvé un boulot moins payé mais super cool en animation d'ateliers de programmation, je fais des trucs plus basiques avec les plus jeunes mais avec les 4emes et plus, on peut faire du machine learning et des jeux en 3d sur Unity.

Après, je me fais "engueuler" par ma responsable quand je dépasse les 35h vu qu'on a pas d'heures supp mais des récupérations.

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Je suis étonné (et quelque peu choqué) de voir un professeur reprendre ce type de discours sans adopter une posture critique (ce que normalement nous invite à faire le savoir historique), alors même que l'histoire nous apprend justement que ces théories sur la déchéance de la jeunesse, de la perte du gout de l'effort, du travail et de la discipline, sont vieilles comme l'humanité.

Texte traduit depuis une tablette sumérienne datant du IIeme millénaire avant JC (cité par Samuel Kramer dans L'histoire commence à Sumer) :

« Où es-tu allé ?
- Je n’ai été nulle part.
- Si tu n’as été nulle part, pourquoi muser comme un fainéant ? Va à l’école, présente-toi au " père de l’école ", récite ta leçon, ouvre ta sacoche, grave ta tablette, laisse ton " grand frère " calligraphier ta nouvelle tablette. Quand tu auras terminé ta tâche et l’aura montrée à ton surveillant, reviens vers moi sans flâner dans les rues. À présent as-tu retenu ce que je t’ai dit ?
- Oui, je te le redirai. [...]
- Eh bien, dis-le-moi !
- Tu m’as dit d’aller à l’école, de réciter ma leçon, d'ouvrir ma sacoche, de graver ma tablette pendant que mon " grand frère " m'en gravera une nouvelle. Quand ma tâche sera terminée, je reviendrai auprès de toi après m'être présenté au surveillant. Voilà ce que tu m'as dit...
- Sois un homme, voyons. Ne hante pas le jardin public et ne traîne pas dans les avenues et les boulevards. […] Moi, nuit et jour, je suis à la torture à cause de toi. Nuit et jour tu gaspilles ton temps en plaisirs. »

Ah ben tout va bien alors. On peut parler d'autres choses ...

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D'ailleurs, j'agis en marge de l'école depuis plusieurs années en tant que scout, médiateur scientifique puis aujourd'hui en tant qu'animateur en créa numérique et je ne partage pas du tout le constat d'Edwin.

Je trouve d'ailleurs que certains enfants sont submergés d'activités extra-scolaires, musique le lundi, athlétisme mardi et jeudi, scouts le week-end,... Ils n'ont donc "pas le droit" de s'ennuyer, ce qui est pourtant important pour le développement de l'enfant.

Après, ce n'est pas forcément le cas en banlieues mais j'ai remarqué que beaucoup de parents "achetaient la paix sociale" avec leurs enfants en les laissant jouer aux jeux vidéos comme ils veulent ou en leur laissant naviguer sur les réseaux sociaux, donc même constat de l'ennui qui n'a plus lieu d'être.

Le pire est que l'école adopte ce même rythme, le manque de temps et la conséquence des programmes font qu'on a un peu plus d'une semaine par chapitre pour apprendre, tester et évaluer les élèves.

C'est beaucoup trop rapide et il n'y a pas la possibilité de les laisser "galèrer" dessus, il faut qu'on passe rapidement à la suite...

Je ne trouve pas que la jeunesse manque d'effort, ils sont capables de faire des trucs de fous et de se dépenser sans compter, faut juste que nous, adultes, éducateurs,... leur laissions la possibilité de le faire.

Je suis étonné (et quelque peu choqué) de voir un professeur reprendre ce type de discours sans adopter une posture critique (ce que normalement nous invite à faire le savoir historique), alors même que l'histoire nous apprend justement que ces théories sur la déchéance de la jeunesse, de la perte du gout de l'effort, du travail et de la discipline, sont vieilles comme l'humanité.

Belgarath31283

Poser légitime de suspecter une théorie d'être fausse pour raison de son âge est quand même une argumentation étrange. Dois-je suspecter la théorie euclidienne traditionnelle des proportions d'être fausse sous prétexte qu'elle aurait environ 23 siècles d'âge ?

Quant au niveau... je constate qu'il y a bien des choses que mes apprentis mathématiciens d'aujourd'hui sont incapables de faire que mes apprentis mathématiciens d'il y a 10 ans savaient parfaitement faire, vraiment beaucoup de choses. J'ai des traces écrites conservées, je peux comparer. En revanche, il y a bien peu de choses (litote pour dire : "rien") que mes apprentis mathématiciens d'aujourd'hui savent faire de significatif que ne savaient pas faire ceux d'il y a 10 ans. Je ne dis pas que c'est une mesure qui vaut comme loi générale, mais je sais que je le constate à ma petite échelle (qui vaut ce qu'elle vaut pour ma toute petite personne), et que c'est un constat que je partage unanimement avec tous mes collègues suffisamment âgés pour pouvoir comparer et avec qui je discute de visu. Après, chacun est VRAIMENT libre de penser que le niveau monte, je crois que j'en suis venu à n'en avoir réellement rien à fiche. C'est l'âge qui veut ça, pardon.

Pour le reste, le monde va où il va, ce que j'en pense n'y changera jamais rien.

Ah ben tout va bien alors. On peut parler d'autres choses ...

alanthyr

Parlons proverbes, si tu veux.

Je propose : "C'est au pied du mur qu'on voit le maçon".

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Elle n'est pas fausse parce qu'elle a 23 siècles mais elle est fausse parce que si elle avait été juste, on aurait vécu en idiocratie depuis un bail...

De plus, ce que tu dis ensuite est totalement faux.

J'ai fait mon secondaire en 2000 et j'ai eu le bac en 2008 et je n'ai pas connu les probas avant la terminale S alors qu'elles sont faites à partir de la 5ème aujourd'hui et je n'ai commencé à programmer qu'à partir de la première en SI (une option qui était rare à l'époque) alors qu'aujourd'hui, les élèves en font dès la 6eme en techno et en maths.

Ce sont les exemples qui m'ont le plus marqué quand je suis entré dans l'enseignement mais je pense qu'il y en a bien d'autres.

Les enseignements évoluent avec le temps, c'est comme ça que fonctionne le monde et je pense bien qu'il y avait ce même genre de discours au début du XXeme siècle et pourtant, je pense que les élèves voient bien plus de connaissances aujourd'hui qu'à l'époque.

Tout ce qui change, c'est qu'elle importance on donne aux diverses connaissances dans l'enseignement. Je trouve que les sciences perdent en importance et que ce n'est pas une bonne idée.

Mais ça n'est pas les élèves qui créent les programmes et encore moins eux qui décident de l'importance des matières.

Et ça ne veut pas dire qu'ils apprennent moins qu'avant !!!

Je rappelle aussi qu'on avait des discours sur la déchéance de la lecture quand les livres de poche sont apparus. Donc ces discours sont loins d'être récents.

De plus, ce que tu dis ensuite est totalement faux.

Fytzounet

Tant mieux pour toi. Je répète :

Après, chacun est VRAIMENT libre de penser que le niveau monte, je crois que j'en suis venu à n'en avoir réellement rien à fiche.
Jay

Du reste :

Donc ces discours sont loins d'être récents.
Fytzounet

Ainsi donner l'âge d'un discours pour disqualifier sa pertinence n'est, encore une fois, pour moi, pas recevable comme valide.

Bref. Avant de clôre, pour ton information,

je n'ai commencé à programmer qu'à partir de la première en SI (une option qui était rare à l'époque) alors qu'aujourd'hui, les élèves en font dès la 6eme en techno et en maths.
Fytzounet

j'ai appris à commencer à apprendre à programmer en 5e en 1985, dans un collège de campagne pour enfants de péïzous (et fiers de l'être, tu peux me croire, malgré les rires des gens de la ville, à l'audition du mot, comme dirait l'autre) du fin fond du Béarn. Et c'était des lignes de code, pas des briques scratchiennes. Donc bon...

Je suis étonné (et quelque peu choqué) de voir un professeur reprendre ce type de discours sans adopter une posture critique (ce que normalement nous invite à faire le savoir historique), alors même que l'histoire nous apprend justement que ces théories sur la déchéance de la jeunesse, de la perte du gout de l'effort, du travail et de la discipline, sont vieilles comme l'humanité.

Belgarath31283

Poser légitime de suspecter une théorie d'être fausse pour raison de son âge est quand même une argumentation étrange. Dois-je suspecter la théorie euclidienne traditionnelle des proportions d'être fausse sous prétexte qu'elle aurait environ 23 siècles d'âge ?

Je ne dis pas que c'est une mesure qui vaut comme loi générale, mais je sais que je le constate à ma petite échelle (qui vaut ce qu'elle vaut pour ma toute petite personne), et que c'est un constat que je partage unanimement avec tous mes collègues suffisamment âgés pour pouvoir comparer et avec qui je discute de visu.

Jay

Je n'ai jamais dit que la théorie était fausse due à son âge . J’ai simplement fait valoir que l’expérience personnelle que font certaines personnes plus âgées, que les jeunes sont plus fainéants, bêtes et indisciplinés que les générations précédentes, est une expérience qui est éprouvée depuis que l’homme est homme. Et qu’il s’agit par conséquent d’avoir un peu de recul et d’adopter une posture critique, à moins d’être persuadé que depuis 5000 ans chaque génération est plus bête, fainéante et indisciplinée que la précédente.

Poser qu’une connaissance profane du monde, construite à partir d’expériences personnelles vaut comme connaissance objective et scientifique, est quand même une argumentation étrange. Dois-je suspecter que le soleil tourne autour de la terre sous prétexte que je fais vraiment l’expérience que la terre sur laquelle je me trouve est immobile et que c’est un constat que je partage unanimement avec toutes les personnes avec qui je discute ?

Je vais me réciter vu que tu as décidé d'occulter une partie de mes réflexions qui répondaient justement au truc de l'ancienneté :

Elle n'est pas fausse parce qu'elle a 23 siècles mais elle est fausse parce que si elle avait été juste, on aurait vécu en idiocratie depuis un bail...

Bref, tu as raison, j'ai tort comme ça ça te fait plaisir.

j'ai appris à commencer à programmer en 5e en 1985

Bah tu vois, les programmes reviennent en arrière quand il le faut ou alors c'est une anomalie car mes parents n'ont pas programmé au collège et pourtant, ils y étaient dans les années 80.

Edit :

Et c'était des lignes de code, pas des briques scratchiennes. Donc bon...

Les briques scratchiennes sont géniales pour apprendre la logique de programmation (au même titre que les grafcet d'ailleurs qui sont enseignés au lycée et en prepa).

En plus, ils permettent de faire une transition efficace vers des langages textuels.

Avec des 6/5eme, on vient de passer au Python grâce à ça.

Après, il est fort possible que certains ici trouvont python encore trop accessible et faisant perdre le goût de l'effort...

Poser qu’une connaissance profane du monde, construite à partir d’expériences personnelles vaut comme connaissance objective et scientifique, est quand même une argumentation étrange. Belgarath31283

Simplement, je me répète :

Je ne dis pas que c'est une mesure qui vaut comme loi générale, mais je sais que je le constate à ma petite échelle (qui vaut ce qu'elle vaut pour ma toute petite personne)
Jay

Bah tu vois, les programmes reviennent en arrière quand il le faut ou alors c'est une anomalie car mes parents n'ont pas programmé au collège et pourtant, ils y étaient dans les années 80.
Fytzounet

Non, c'est juste que tu n'y connais rien en histoire de l'enseignement, ou au moins concernant cette partie. Le premier plan informatique date de 1970.

Pour le reste, je me répète : je vois ce que je vois, documents écrits à l'appui. Ce que tu en penses, je m'en fiche, tes arguments ne changeront pas ce que je vois. Je vois le soleil se lever tous les jours le matin, tu peux me démontrer par A+B que ce n'est pas vrai, je m'en fiche, je le vois. Ou alors, tu me supposes menteur. Ce qui n'est pas impossible, du reste, mais peu importe.

Tu noteras, qu'encore une fois, dans tous les cas, quoi qu'on dise, quoi qu'on pense, cela ne changera absolument rien à la course du monde. Que j'aie tort, que tu aies tort, que nous ayons tort tous les deux, n'a AUCUNE espèce d'importance. Sauf éventuellement pour nos egos respectifs, c'est-à-dire pour des quasi-riens.

Je ne te réponds pas pour discourir, je vois bien que ça sert à rien vu ta réponse mais pour parler des vieux programmes.

Le premier plan informatique date de 1970.

Ce n'est pas lié à la réforme du programme où on faisait de l'algèbre "abstraite" dès la 6eme ?

J'ai pu voir un vieux bouquin lors de ma formation à l'espe et c'était vraiment génial (on a juste abordé ce sujet vite fait par contre).

Par contre, d'après la formatrice qui l'avait vécue, cette réforme a fait un gros flop car elle mettait trop d'élèves en difficulté même si les bons élèves pouvaient aller bien plus loin.