[Bla bla] De vous à nous... 1987

Il est de dire qu'elle était certainement considérée comme noire à la base au vu de son descripteur principal.

Julien Dutel

C'est sur ce point précis que je m'oppose, on n'en sait rien, c'est une hypothèse, une probabilité. Ce n'est pas parce que éthiopien a cette signification générale, étymologique et historique, que mythologiquement, dans le mythe d'Andromède, Andromède correspond dans sa description à celle-ci. Les définitions mythologique et historique d'Éthiopien sont bien différentes. C'est d'autant plus discutable que justement, c'est un mythe, or il y a une grande appropriation des mythes, peut-être une grécification en l'occurrence, puisque le mythe pourrait ne pas être originairement grec, et que cette dernière peut se faire (s'être fait) au mépris de la signification étymologique du déterminatif éthiopien. En gros, ce n'est pas parce qu'un possible mythe d'origine phénicien donnait peut-être à Andromède cette qualité (peau noire)* que le mythe grec, celui dont nous parlons, la lui donne également ; et même nous ne savons pas si le mythe grec, envisagé indépendamment, s'attache à cette qualité.
*et encore est-il d'origine phénicienne ? S'il l'est, l'équivalente d'Andromède dans le mythe d'origine avait-elle la peau noire, était-elle éthiopienne ? On n'en sait rien par définition, car c'est de la mythologie.

S'il suffisait de dire : il est écrit qu'elle est éthiopienne, donc elle devait certainement être noire, ce serait trop facile. La question demande en réalité une étude comparée et diachronique du mythe dans son ensemble, nécessaire justement du fait des représentations que nous connaissons d'Andromède (si les Grecs mettaient tant de sens derrière leurs mots, pourquoi aucune représentation d'Andromède ne la montre à la peau noire? C'est une question essentielle dont nous n'avons pas la réponse entière, nous, sur ce forum, pour le moment). Je ne sais pas si cette étude existe ni si elle existait, si elle aurait suffisamment de données sur lesquelles s'appuyer, mais sans celle-ci, impossible de se prononcer sur la question.

j'adore le Mercutio black (à égalité avec le Tybalt au cigario ^^), le merveilleux Achille black (et ses myrmidons) de Troy fall of city mais je trouve totalement nul l'arthur black de Cursed ou celui élevé dans un bordel mais trop souvent quand tu dis ca, et bien par facilité on te catalogue en anti woke voir pire : c'est devenu un moyen très pratique de ne pas argumenter: "tu n'as pas aimé et bien c'est parce que tu es anti woke ou raciste (et pas parce que c'est nul, ben non , c'est pas envisageable).

Griffesapin

Mais du coup, ce que tu n'aimes pas, c'est le traitement du personnage, pas le fait qu'il soit noir, non ? Normalement ça ne devrait pas prêter le flanc à ce genre de remarque si c'est clairement le traitement qui pose soucis (et pas la couleur du perso, qui n'entre alors pas en compte). (j'aouve que Cursed, je l'ai vu, je ne m'en souviens même pas... quelle trace ça a laissé...)

Quand même, je me pose une question (et elle est sincère) : On disserte sur une Guenièvre noire, ça en choque, c'est comme brûler des livres pour certain (pas de pluriel).... Ok.

Julien Dutel

puisque tu as une capacité chronique à comprendre ce que tu veux en lisant les autres et puisque tu me vises, je vais te faire une explication de texte de mon propos :
Si la couleur de peau ne change rien alors pourquoi la changer ? C'est ce principe là que je ne comprends pas ...
Quel est l'intérêt si cela n'apporte rien à l'histoire ?
c'est comme brûler des livres, débaptiser des rues, faire tomber des statues ... ça n'a aucun sens
cela n'a aucun sens ... de changer la couleur d'un personnage, de brûler des livres, de débaptiser des livres, de faire tomber des statues ...
si ce n'est d'imposer un mode de pensée ...
le dénominateur commun de ces actes n'est qu'imposer un mode de pensée ... sous entendu, woke et compagnie ...

Morteau-aligot, on verse dans la cuisine fusion, mais pourquoi pas ? Ça me rappelle des hivers jurassiens, à -25 degrés, fioul gelé dans la cuve

Mathieu

Bah on se fait un pseudo-aligot au Comté, ca restera régional comme ca .

... Il est 16h50, j'ai envie d'un aligot et d'une saucisse de Morteau ...

La même raison pour laquelle le Léviathan est souvent associé à la Grèce Antique alors qu'il s'agit d'une créature biblique sémite ^^ Grosse bestiole marine = on l'associe à Poséidon et pas à Satan

Plateo

Un amalgamme avec Carybde et Scylla peut-être :$ ?

S'il suffisait de dire : il est écrit qu'elle est éthiopienne, donc elle devait certainement être noire, ce serait trop facile. La question demande en réalité une étude comparée et diachronique du mythe dans son ensemble, nécessaire justement du fait des représentations que nous connaissons d'Andromède (si les Grecs mettaient tant de sens derrière leurs mots, pourquoi aucune représentation d'Andromède ne la montre à la peau noire? C'est une question essentielle dont nous n'avons pas la réponse entière, nous, sur ce forum, pour le moment). Je ne sais pas si cette étude existe ni si elle existait, si elle aurait suffisamment de données sur lesquelles s'appuyer, mais sans celle-ci, impossible de se prononcer sur la question.

Ismaren

Alors on peut quand même citer Ovide (certes romain) dans ses heroïdes fait dire à Sappho: "bien que je ne sois pas d'un blanc pur, l'Andromède sombre de Céphée/a charmé Persée avec sa couleur native./Les colombes blanches choisissent souvent des partenaires de teinte différente/et le perroquet aime la tourterelle noire".

Par exemple. Ce qui montre bien que sa blancheur n'était pas si évidente non plus. Et je suppose qu'avec des recherches, on peut trouver des articles universitaires sur le sujet, justement, et sur le fait qu'au fil du temps elle se soit blanchisée dans l'art et la vision générale.

Andromède noire n'est pas un sujet nouveau. Je pense qu'on peut trouver tout un tas de ressources (et ça me donne envie d'aller fouiller du coup)

snip : ok je réponds à côté de la plaque.

Quand même, je me pose une question (et elle est sincère) : On disserte sur une Guenièvre noire, ça en choque, c'est comme brûler des livres pour certain (pas de pluriel).... Ok.

Julien Dutel

puisque tu as une capacité chronique à comprendre ce que tu veux en lisant les autres et puisque tu me vises, je vais te faire une explication de texte de mon propos :
Si la couleur de peau ne change rien alors pourquoi la changer ? C'est ce principe là que je ne comprends pas ...
Quel est l'intérêt si cela n'apporte rien à l'histoire ?
c'est comme brûler des livres, débaptiser des rues, faire tomber des statues ... ça n'a aucun sens
cela n'a aucun sens ... de changer la couleur d'un personnage, de brûler des livres, de débaptiser des livres, de faire tomber des statues ...
si ce n'est d'imposer uhén mode de pensée ...
le dénominateur commun de ces actes n'est qu'imposer un mode de pensée ... sous entendu, woke et compagnie ...

alanthyr

C'est unve version alternative qui ne supplante et n'efface en rien celles-du passé et n'empêche en rien d'autres à venir. Tu n'es pas obligé d'y adhérer, tu as d'autres choix... Imposer donc ?

Il ya e eu des réponses sur ce que cela pouvait apporter. Elles ne te conviennent pas ok mais ne parle pas d'incompréhension.

Et tu continues à mettre sur la même ligne Guenièvre noire et autodafé les plaçant sur un même registre, un même niveau. Donc là non plus y'a pas d'incompréhension.

A nouveau, je plussoie.

Regarde la recette de "la soupe d'hiver" sur Marmitton, c'est ma spécialité.

Quand même, je me pose une question (et elle est sincère) : On disserte sur une Guenièvre noire, ça en choque, c'est comme brûler des livres pour certain (pas de pluriel).... Ok.

Julien Dutel

puisque tu as une capacité chronique à comprendre ce que tu veux en lisant les autres et puisque tu me vises, je vais te faire une explication de texte de mon propos :
Si la couleur de peau ne change rien alors pourquoi la changer ? C'est ce principe là que je ne comprends pas ...
Quel est l'intérêt si cela n'apporte rien à l'histoire ?
c'est comme brûler des livres, débaptiser des rues, faire tomber des statues ... ça n'a aucun sens
cela n'a aucun sens ... de changer la couleur d'un personnage, de brûler des livres, de débaptiser des livres, de faire tomber des statues ...
si ce n'est d'imposer un mode de pensée ...
le dénominateur commun de ces actes n'est qu'imposer un mode de pensée ... sous entendu, woke et compagnie ...

alanthyr

Du coup, c'est pareil pour le choc des titans ? Pour tous les films cités ensuite ?

Non pace que je veux bien ne pas comprendre (désolé mais ce n'était pas limpide de lier ton laïus sur brûler des livre à l'intérêt que ça apporte à l'histoire pour en faire un symbole de trucs qui n'ont pas de sens.), mais il n'empêche que la question n'est pas là, en fait.

Maintenant, si ton propos n'est pas limpide, on ne peut pas le comprendre comme tu en as envie. Clairement, ton post de base sans sous-texte orange ne fait pas les liens que tu fais en sous-texte.

Chez Ovide, dans L'Art d'aimer, je crois, elle est clairement noire... ou brune (teint brun), je ne sais plus. Et brune, ce n'est déjà plus noire, ni blanche. Malheureusement, les pièces grecques ne nous sont pas parvenues. Reste Les Éthiopiques.

Personne n'a dit que sa blancheur était si évidente, simplement que sa noirceur ne l'est pas davantage, preuve en est des divergences représentatives du personnage qui s'appuient sur des distinctions sociales et culturelles foncièrement grecques : les hommes au teint sombre et les femmes au teint pâle. Le mythe au contact des représentations sociales grecques aurait vu Andromède "blanchisée" dans les représentations autres que littéraires. De fait, Andromède est soit blanche soit noire (les deux sont possibles), et non ou blanche ou noire (ou exclusif). Forme de syncrétisme.

Personne n'a dit que sa blancheur était si évidente, simplement que sa noirceur ne l'est pas davantage, preuve en est des divergences représentatives du personnage qui s'appuient sur des distinctions sociales et culturelles foncièrement grecques : les hommes au teint sombre et les femmes au teint pâle.

Ismaren

Mais là on parle de représentations symboliques, ,même pas de sa couleur de peau réelle, du coup. Comme sur cette céramique où Persée est noir et Andromède blanche parce qu'on est dans la symbolique de l'homme solaire et de la femme lunaire.

Du coup tout ce qu'il nous reste sont quelques écrits externes, et surtout les descripteurs qui ont traversé le temps. Surtout sachant que le terme éthiopien désigne des peuple dont la noirceur de peau fait aussi partie de la mythologie (Phaéton et son char s'étant trop approché du soleil et ayant "brûlé" la peau des peuples éthiopiens et de leurs descendants).

On a quand même des faisceaux concordants, quand on y regarde de plus près. Même mythologiquement : si la mythologie dit que les éthiopiens ont la peau noire à cause d'un événement mythologique majeur, comment une princesse éthiopienne pourrait ne pas avoir la peau brûlée elle-même. Et si c'est le cas, pourquoi cela ne devient-il pas un descripteur particulier et supplémentaire puisqu'elle deviendrait une exception au mythe préposé à l'origine de ces peuples chez les grecs ?

(ce sont vraiment des questions, pas des réponses)

c'est comme brûler des livres, débaptiser des rues, faire tomber des statues ... ça n'a aucun sens

Je ne pense pas qu'on puisse mettre "brûler des livres" sur le même plan que "débaptiser des rues, faire tomber des statues".

L'objectif de "brûler des livres", c'est de les rendre inexistants, d'enlever une part de mémoire, d'histoire.

Alors que "débaptiser des rues, faire tomber des statues", c'est pour arrêter de glorifier certains faits, certains personnages. Le but n'est pas de les rendre inexistants, au contraire, mais de leur retirer leur gloire. En aucun cas d'en effacer le souvenir.

[message supprimé]

[citation supprimée]

D'une précision chirurgicale Edwin, merci de le préciser

c'est là où nos points de vue divergent (et dix verges c'est énorme !!) mon cher Nioux
Je suis partisan d'embrasser l'Histoire (de mon pays en l'occurence) dans toutes ses dimensions, des plus glorieuses aux plus sombres. Même si je pense que l'Histoire n'est écrite que par les vainqueurs, plutôt de déboulonner une statue, il me semble plus juste d'y apposer une plaque racontant le côté sombre s'il existe ...
Le héros d'une époque révolue reste un héros malgré tout.
L'exemple le plus frappant est celle de Pétain qui fut un héros durant la Première Guerre mondiale et un traîte à la Nation durant la Seconde Guerre mondiale. Laisser sa statue en place en mentionnant " Élevé à la dignité de maréchal de France en 1918 et frappé d'indignité nationale et déchu de sa distinction militaire en 1945." me semble plus judicieux.

c'est comme brûler des livres, débaptiser des rues, faire tomber des statues ... ça n'a aucun sens

Je ne pense pas qu'on puisse mettre "brûler des livres" sur le même plan que "débaptiser des rues, faire tomber des statues".

L'objectif de "brûler des livres", c'est de les rendre inexistants, d'enlever une part de mémoire, d'histoire.

Alors que "débaptiser des rues, faire tomber des statues", c'est pour arrêter de glorifier certains faits, certains personnages. Le but n'est pas de les rendre inexistants, au contraire, mais de leur retirer leur gloire. En aucun cas d'en effacer le souvenir.

Nioux

ben disons que sur le fond je peux te suivre mais sur la forme : quand la rue "truc" n'existe plus car débaptisée et que la statue du général napoléonien "machin" a été détruite car lié à un période esclavagiste, on ne peut pas vraiment dire qu'elles existent toujours on peut meme dire qu'elles sont carrément inexistantes puisque nom changé et statue détruite et donc qu'on en a bien effacé le souvenir au tout venant il ne restera que les historiens et les amoureux de culture qui s'en souviendront

Moi je regarde le nom des rues et je me pose la question du pourquoi ce nom ; quand une rue ou une plaque porte le nom d’une personne que je ne connais pas je regarde sur internet (merci les smartphones) qui était cette personne. Voilà, curieux de savoir pourquoi ce nom avec le secret espoir d'accéder à un pan d'histoire passé hors de la lumière.

Nommer des rues et ériger des statues est un acte éminemment civique, c’est décider de la mémoire nous souhaitons laisser aux générations à propos d’un lieu ou d’un individu qui a marqué la ville ou la région (pour les monuments, statues). Déboulonner des statues, débaptiser des rues c’est effacer la mémoire d’une communauté.

Brûler les livres c’est pas bien parce qu’on finit par brûler les hommes.

Débaptiser les rues et déboulonner les statues c’est pas bien parce que ça efface la mémoire et c'est bien connu un peuple sans mémoire, c’est un peuple sans avenir.

L'exemple le plus frappant est celle de Pétain qui fut un héros durant la Première Guerre mondiale et un traîte à la Nation durant la Seconde Guerre mondiale. Laisser sa statue en place en mentionnant " Élevé à la dignité de maréchal de France en 1918 et frappé d'indignité nationale et déchu de sa distinction militaire en 1945." me semble plus judicieux.

alanthyr

Je vais arrêter là parce que je vais déraper vers un point Godwin sinon