DD4 , mon premier avis et vos retours à vous ( si vous en avez :) ) 217

C'est mon avis également... Par contre je trouve que les jets de récupération de DD4 sont repris sur l'excellent jeu earthdawn....

C'est mon avis également... Par contre je trouve que les jets de récupération de DD4 sont repris sur l'excellent jeu earthdawn.... ungody

Déjà que DD3 avait l'air de s'être grandement inspiré d'ED...

Pour ma part, j'avoue ne pas accrocher du tout à l'"esprit" et surtout à l'aspect de cette nouvelle mouture...
J'ai feuilleté le Manuel des Joueurs et j'ai eu l'impression de consulter un manuel technique... sans âme, avec des couleurs criardes et des illustrations tendance WoW qui ne correspondent pas à l'image que je me fais de D&D (mais là, c'est plus un avis perso car à ce niveau, cela reste très subujectif et lié à l'affect de chacun...).
Par contre, je vais me permettre de revenir sur une réflexion précédente :

Déjà tout le monde disait sur internet que les figurines étaient indispensables, ce qui est archi-faux.
Effectivement, les distances sont évaluées en cases et oui c'est vrai que WotC met en vente des figurines (et même des cartes pour les pouvoirs il parait) spéciales pour D&D 4.0 mais c'est purement accessoire. On a fait toute la partie comme on a toujours fait du JDR et jamais on a ressenti le besoin d'utiliser des figurines. Tosheros

Là, ce n'est pas tout à fait vrai. Effectivement on peut jouer sans figurines, mais pas sans pions avec un terrain cadrillé en cases (tout au moins un velleda découpé en cases), car sinon la plupart des pouvoirs et capacités des persos ne servent à rien (beaucoup sont liés à ces fameuses cases et sans elles, point de salut).
Dans la version 3.5, les figs et le décor pouvaient servir à mieux visualiser les scènes mais étaient loin d'être indispensables (surtout si on laissait tomber les règles lourdingues des attaques d'opportunité, ce que j'ai fait pour ma part).
Enfin personnellement j'aime bien la compétence Agriculture dont l'un de mes perso préféré usait bien souvent - un prêtre de Chauntea, déesse de l'Agriculture (dans les phases de RP avec des populations rurales).
Comme quoi, même des compétences à priotri inutiles peuvent avoir leur utilité en RP (c'est sûr qu'en combat, je m'en suis rarement servi, hormis pour les pissenlits de mes adversaires !... )
Après, si ça peut ramener des joueurs de MMORPG et/ou de WOW (je sais c'est un pléonasme) au JdR, pourquoi pas... Par contre, je ne suis pas sûr que les vieux routards de D&D3.5 feront le passage à D&D4 (c'est peut-être un retour aux sources de D&D, mais aussi un retour en arrière, et certains joueurs de D&D ont apprécié l'évolution de la v3/3.5).

Juste une remarque , parce que je suis chiant joueur de MMORPG et joueur de WoW , c'est deux choses completement differentes, les MMORPG et WoW, c'est pas la meme chose, WoW c'est un MMO , c'stout .
Sinon, j'ai du mal à voir ce qui choque les gens a utiliser des cases et des pions dans un combat. Après tout on parle d'interraction physique entre N corps, avec certains qui peuvent en pousser d'autre, un qui peuvent en poignarder dans le dos un autre quand celui ci a le malheur de passer à coté en laissant son dos à découvert, d'explosion qui a une zone d'influence de M mêtres et qiu fait plus ou moins de dégats suivant la distance de l'épicentre.
Je veux dire, c'est carrement coolos, un plan et de pions pour représenter un combat et le simuler, le jouer, y tenir en role le mieux possible.
Pour le reste .. bah je vais pas me repeter, les objets et sorts non combat manque beaucoup , enormement meme.
Les competences non combat aussi, meme si peut etre moins parce que plus rapidement simulable. ( comment ca tu veux aider les gens à faire pousser des radis ? hum montre moi ton BG .. hum tu as vécu dans une ville toute ta vie ? t'avais un petit potagé et tu passais tes vacances à la ferme, allez op un petit jet de ...machin truc .. avec un DD de temps )

Le probleme des cases n'en est pas vraimnent un:
-on aime: on garde, c'est cool d'avoir un vrai plan, et en plus ca évite les litiges. Faut juste savoir alléger les regles, un peu lourdes.
-soit on aime pas et ca passe en metres: 1 case = 1.5m. Si on aime pas les caculs ont passe soit a 1case=1m soit 1case=2m. Comme ca c'est facile.
Et de toute maniere, c'était comme en 3.5; le métrage c'est pas ce qu'on fait vraiment; le MJ fait visualiser et décide.

Le problème ne vient pas vraiment de l'utilisation de quadrillage... C'est juste que DD4 est fortement axé sur les combats, quand on lit les pouvoirs de chaque classe de perso on se rend compte que 99% si ce n'est pas 100% de ceux-ci ne sont utilisables qu'en combat....
Lorsque j'ai lu le manuel des joueurs, j'ai cru lire les règles du jeu de plateau DD sorti il y a 2 ou 3 ans...

Juste une remarque , parce que je suis chiant joueur de MMORPG et joueur de WoW , c'est deux choses completement differentes, les MMORPG et WoW, c'est pas la meme chose, WoW c'est un MMO , c'stout Alisdatar

C'est quoi la différence ?... WoW, c'est un MMORPG parmi les autres (Everquest, Ultima Online & co), un MMO, ça veut rien dire (massivement multijoueur tout court ?) ou je me trompe ?
En ce qui concerne les cases et les pions, je n'ai rien contre, mais en faire la base d'un JdR, c'est en faire un jeu de plateau ou un wargame et perso j'accroche moins. Mais je peux comprendre que ça plaise à certains, je ne suis pas sectaire.

Faux et archi faux, mais passons ...
Les MMORPG sont nés de D&D
D&D se vend de par le monde a 1 millions d'exemplaire
MMORPG se vendent de par le monde par dizaines de millions d'exemplaire
D&D fait un retour aux sources en s'inspirant des MMO
Ceux qui veulent évoluent, ceux qui ne veulent pas disparaissent, ce sont les lois de l'évolution selon Darwin ...
DD4 est très bien si on a l'esprit un peu ouvert et qu'on lit les règles a fond, c'est un retour aux sources (et non les pouvoirs ne sont pas utilisable QUE en combat c'est dans les règles)
.
DD est un PMT, pour le Roleplay y a les jeux d'ambiance.
c'est un peu comme avoir une vieille deuch' d'origine et vouloir battre une F1 dernière génération en vitesse pure en ligne droite sur circuit.
On peut mettre du Roleplay en DD mais ce n'est pas le BUT de DD, les gammes OWOD et WOD ont des systèmes de jeu adaptés pour le Roleplay car c'est la finalité de ce type de jeu.

Faut arrêter avec le découpage jeu de baston (où tu ne fais pas de RP)/jeu d'ambiance (où tu ne fais pas de fight).
Dans ce que t'appelles les jeux d'ambiance t'as aussi du fight, un combat devient un moment de roleplay (si tu dépasse le je tape, touché, dégâts).
Le truc c'est que les "jeux de baston" ont moins de chance de déboucher sur une ambiance autre que bill alors que les jeux d'ambiance font très facilement du RP d'un combat.
Le PMT c'est juste le degré 0 du jeu de rôle. Faut juste l'admettre après ça va mieux.
Si c'est pour ne faire que ça, je prends un MMO. Au moins je galère pas pour faire correspondre les calendriers de mes potes (quand t'arrives à 35 ans, il parait qu'on a des "obligations" ^^).

Bonjour à vous tous,
Je passe de simple lecteur à posteur pour me permettre d’intervenir dans ce fil.
Beaucoup des personnes très critiques à l’égard de DD4 sont des pratiquants de DD3.5.
J’ai du mal à voir en quoi DD3.5 et DD4 sont si différents pour que l’un soit aux yeux de plusieurs d’entre vous un JdR et l’autre un jeu de plateau/de figurines/MMO… mais pas un JdR.
Prenons la campagne Pathfinder « Les offrandes calcinées » en quoi deviendrait-elle impossible à jouer (ou deviendrait-elle autre chose qu’une campagne de JdR) en passant d’un système de jeu à l’autre ?
Ce serait simplement parce qu’au moment des combats, un des systèmes demande que l’on se munisse d’un plan quadrillé et de figurines !
N’est-ce pas un peu extrême ?
Les interactions sociales sont possibles dans les deux systèmes, tout comme la simulation des voyages, des combats, des scènes d’actions,…
DD4 n’est pas plus et pas moins un jeu de rôle que DD3.5. Il a ses avantages et ses inconvénients mais amha ne quitte pas la catégorie des JdRs du simple fait de son système de combat avec figurines.

Faux et archi faux, mais passons ... Kherylian

A propos de quoi ? précise ta réponse car on ne sait pas à qui tu t'adresse...

Les interactions sociales sont possibles dans les deux systèmes, tout comme la simulation des voyages, des combats, des scènes d’actions,… Dom

Personne ne dit le contraire. Le fait est simplement que le fait d'imposer l'utilisation de plans cadrillés et de pions rend le jeu plus tactique et donc plus proche d'un wargame ou d'un JdP. Cela n'a rien de répréhensible en soi, mais s'éloigne de ma propre vision du JdR (que je partage, mais c'est à cause de la schizophrénie m'dame Dumas...).
Après on peut faire jouer n'importe quel scénario avec n'importe quel système, ce n'est pas un problème. Encore faut-il que le système plaise (et en ce qui me concerne ce n'est pas le cas.... pour l'instant, il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis ! Et puis l'un des membres de notre groupe de joueurs l'a acheté, aussi je risque d'y jouer éventuellement un jour. Pour l'instant la lecture m'a rebutée, mais qui sait peut-être que ce jeu révèle tout son potentiel sur la table de jeu !...)
Il est normal que les retours ne correspondent pas aux opinions de chacun, mais tout le monde a le droit d'exposer son point de vue sans être nécessairement un extrêmiste.
Comme je l'ai dit par ailleurs, il ne faut pas faire de l'anti-D&D4 primaire, mais il ne faut pas non plus que les pro-D&D4 prennent les critiques émises comme un crime de lèse-majesté. Ce fil est destiné à donner un avis, qui peut de facto être positif ou négatif.
D&D4 reste indubitablement un JdR, mais un JdR qui privilégie avant tout le combat tactique avec figurines (et il est vrai que pris à la lettre les règles de D&D3.5 conduisent au même résultat).

Zool , quand je dis que WoW est un MMO et pas un MMORPG, c'est de l'exageration a demi. WoW, c'est au final , pour moi, une espece de diablo 2 like en 3D. Il y a bien souvent ( surtout du coté de l'alliance coté ou la moyenne d'age est la plus basse ) aucune notion de ce que j'appelle RPG. C'est à dire le fait de jouer un personnage qui evolue et d'incarner son role.
Il est vrai que de plus en plus de gens considérent qu'un RPG c'est juste un jeu ou ton personnage évolue, que ses caract augmentent qu'il a une plus grosse armure et une plus grosse épée. Et que le coté 'acteur de son personnage' en jouant un role, c'est qu'un plus, non contenu dans le mot RPG. Pour ça que tu as plein de sms langage sur WoW, de gens qui parle de leur derniere soirée en boite en tuant un dragon ou qui se demande si l'épée +3 est mieux que la hache +4 .
Aprés je suis du même avis que Dom et Raven. il y a pas les jeux bastons et les jeux ambiances. Il y a des régles, ce que les régles donnent comme a priori ce que les joueurs ont envie d'en faire et ce que les joueurs pensent qu'ils peuvent en faire.
A priori DD4 donne un a priori de jeux de baston. Peut etre. Surement meme. Ca empeche pas qu'on peut en faire un jeux d'ambiance.
Pourquoi alors ne pas jouer a un systeme qui donne un a piori de jeux d'ambiance ?
Je vois plusieurs raisons, dans mon cas en tout cas.
L'envie de changer de jeux, de contexte, de personnage mais tout en restant dans un jeux de type 'ambiance'
L'attirance de l'aura du nom . C'est pas n'importe quel jeux, c'est DD4
Le fait que malgré que le but soit de jouer à un jeux considéré comme d'ambiance, avec tout plein de RP, une proportion de non combat supérieure à la proportion de combat, l'envie d'avoir des beaux combats, fun, qui procurent autant de plaisir que la partie ambiance existe.
Et que donc il faut un systeme avec un excellent systeme de combat (comme DD4 )
Bon après si quelqu'un a un jeux qui a un excellent systeme de combat et un excellent systeme 'd'ambiance' , je prends : ) ( Je dirais bien Fading Suns parce que j'adore ce jeux, mais bon faudrait aussi que ca soit du Med Fan )

j'ai toujours pensé qu'il valait mieux adapter le système à ce qu'on cherche que de s'adapter au système.
PAr exemple, perso si je veux jouer à un système générique avec de beaux combats et de l'ambiance, je prends du savage worlds, ou (très opposé) du Heroquest.
Haroquest par exemple a cette particularité de faire du combat un test étendu comme un autre. Le test étendu est effectué avec un système de points d'actions (obtenus selon ton score dans l'attribut que tu utilises) que tu mises contre ton adversaire.
Chacun son tour, le combattant et l'adversaire décrivent leurs actions et misent plus ou moins de points d'action. Chaque jet est un jet d'opposition, opposant l'attribut de combat à la résistance (parade, esquive, autre). Ce jet d'opposition donne un résultat oscillant entre échec total et victoire totale (avec des degrés de réussite... c'est en fait très simple et rapide à calculer). Quand le joueur réussit son jet, les points d'action qu'il a misé sont déduits du total de l'adversaire et selon le résultat (de victoire marginale à totale) il peut même obtenir un certain nombre de points d'actions bonus). Le but est de faire passer son adversaire en dessous de 0 points d'action. Quand un des deux arrive à 0, il perd l'opposition, et selon le nombre de points en dessous de 0 il obtient un certain nombre de points de blessures.
Après il y a plein de petites nuances sympas.
C'est un système très cinématographique qui donne de très beaux combats, avec des règles claires et simples. Un système qui en même temps laisse libre l'imagination des joueurs et du MJ et qui ne demande pas à convertir les cases en mètres et autres trucs du genre.
D'autant que le test d'opposition ne s'applique pas au combat. Il peut devenir aussi un système simulant la jouter verbale, ou encore la séduction...
Ca c'est un système que j'aime.
Ou dans le genre système de combat mortel, j'adore celui de polaris.

D&D4 reste indubitablement un JdR "Zool"

C’est parce que cet avis n’est pas celui qui transparaît dans ce fil que je me suis permis d’intervenir.

Il est normal que les retours ne correspondent pas aux opinions de chacun, mais tout le monde a le droit d'exposer son point de vue sans être nécessairement un extrêmiste. "Zool"

J’ai qualifié d’extrême, l’opinion consistant à dire que de DD4 est un jeu de plateau, ou autre mais pas un JdR.
Exagérer aurait probablement mieux convenu (mea culpa).

Comme je l'ai dit par ailleurs, il ne faut pas faire de l'anti-D&D4 primaire, mais il ne faut pas non plus que les pro-D&D4 prennent les critiques émises comme un crime de lèse-majesté. Ce fil est destiné à donner un avis, qui peut de facto être positif ou négatif. "Zool"

Dire qu’un jeu a tel défaut, qu’il peut convenir ou pas à telle façon de jouer est une critique intéressante que j’aurais lu avec plaisir.
Mais la plupart des messages de ce fil ne contenait pas cela.
Imaginez si un joueur d’Ambre venait dire à un joueur de DD3.5 que : « Non, tu fais erreur tu ne joues pas à un jeu de rôle, tu joues à un jeu de dés parce que vois-tu, tu utilises des dés… ».
(Ma remarque n’a d’ailleurs pas pour but de dire que les jeux de dés sont moins intéressants que les JdRs.)
Il ne s’agit pas d’un crime de lèse-majesté mais amha d’une injustice.
Critiquez DD4 mais critiquez-le comme un JdR.
Signaler que le temps à consacrer au combat sera plus long, qu’avoir la nécessité de matérialiser les scènes de combat peut-être fastidieux (voir onéreux), que la description de l’atmosphère peut disparaître avec le tracé des plans,… Je n’aurai pas ressenti le besoin de réagir mais lire (sous une forme ou une autre) que le système était aussi comparable au JdR que le scrabble …
Pour que la critique soit intéressante, il n’est pas nécessaire d’être inutilement caricaturale avec l’un ou l’autre des systèmes.

Après on peut faire jouer n'importe quel scénario avec n'importe quel système, ce n'est pas un problème. Encore faut-il que le système plaise. "Zool"

j'ai toujours pensé qu'il valait mieux adapter le système à ce qu'on cherche que de s'adapter au système. "kobbold"

Je vous rejoins tout à fait sur ces points.
P.S. : je ne suis ni pro DD3.5, ni pro DD4. J’utilise l’un et l’autre comme MJ et je suis joueur uniquement avec DD3.5 pour l’instant.

En fait, DD4 c'est un JDRDP... Un Jeu de Rôle de Plateau.
Comme je dis, on joue comme on veut. Je ne fais pas partie de ceux qui pensent que ceux qui se complaisent dans le Dungeon Crawling ne font pas de JDR.
Ceci étant, je me dis qu'au fond DD4 c'est DD miniature avec des phases de blabla en plus. s'tout.

L'utilisation de plan et de figurines tant reproché a DD4 me fait rire.
La version 3.5 demandait déjà ses objets ... et avait des règles de combats relativement lourde.
Sur beaucoup de points, la version 3.5 demandait bien plus un plans et des figurines lors des phases de combat pour pouvoir gérer correctement un combat (particulièrement le guerrier a la chaîne cloutée ne combattant exclusivement qu'en AO réactive sur une allonge de 3m, sans compter les zones d'effets de sorts)
Si l'on prend le système narratif, les vieux briscards connaissent tous les phrases types qui bien formulées permettent de faire a peu prêt n'importe quoi, comme balancer une boule de feu sur un gobelin alors que ses potes l'entourent.
"je place mon sort de façon a ce que ..." est la phrase clé qui sauve toujours l'utilisateur de magie.
Donc déjà en 3.5, le combat, pour être cohérent, demandait l'utilisation de plans et de figurines, malgré les idées reçues, DD 4 peut s'en passer aussi bien, je pousserais même a dire : peut s'en passer BEAUCOUP plus facilement.
Car même si les distances sont exprimée en cases, il reste clair qu'une case vaut 5 feet.

Kherylian a écrit:
Faux et archi faux, mais passons ...

A propos de quoi ? précise ta réponse car on ne sait pas à qui tu t'adresse...

Je faisais référence au fait qu'il serait impossible d'utiliser les pouvoirs hors combat.

Faut arrêter avec le découpage jeu de baston (où tu ne fais pas de RP)/jeu d'ambiance (où tu ne fais pas de fight).

je suis absolument ... contre.
Les systèmes de jeu sont un reflet relativement exact de ce pourquoi les concepteurs ont créé le jeu.
Les jeux "d'ambiance" ont un système facilitant le RP.
Les jeux "de baston" ont un système facilitant le combat.
Si rien n'empêche de faire les deux, il faut avouer qu'il est plus facile de faire du RP en Vampire qu'en DD car non seulement c'est facilité par le système mais en plus, cela te vaut bien plus d'xp qu'en DD ou a l'inverse ton RP rapportera peu et l'extermination de monstres rapportera beaucoup.
[en Vampire le RP rapporte jusqu'a 3 pts d'xp, la baston peu importe le nombre de rencontre 1; sur un total moyen de 5 XP la différence est flagrante. En DD le RP fait a peine 10% du ratio selon le système de base !]
Après on peut me dire "oui mais tout le monde modifie le système", je fais référence au système de base.

L'utilisation de plan et de figurines tant reproché a DD4 me fait rire.
La version 3.5 demandait déjà ses objets ... et avait des règles de combats relativement lourde.
Sur beaucoup de points, la version 3.5 demandait bien plus un plans et des figurines lors des phases de combat pour pouvoir gérer correctement un combat (particulièrement le guerrier a la chaîne cloutée ne combattant exclusivement qu'en AO réactive sur une allonge de 3m, sans compter les zones d'effets de sorts)
Si l'on prend le système narratif, les vieux briscards connaissent tous les phrases types qui bien formulées permettent de faire a peu prêt n'importe quoi, comme balancer une boule de feu sur un gobelin alors que ses potes l'entourent.
"je place mon sort de façon a ce que ..." est la phrase clé qui sauve toujours l'utilisateur de magie.
Donc déjà en 3.5, le combat, pour être cohérent, demandait l'utilisation de plans et de figurines, malgré les idées reçues, DD 4 peut s'en passer aussi bien, je pousserais même a dire : peut s'en passer BEAUCOUP plus facilement.
Car même si les distances sont exprimée en cases, il reste clair qu'une case vaut 5 feet. Kherylian

Sauf que même l'attaque d'opportunité était gérable à la louche...
Là les shift et autres joyeusetés du genre sont clairement faits pour des cases.
C'est pas un mal. C'est un fait.
DD4 c'est fait pour un plateau quadrillé et (je trouve) s'en passe difficilement. Et si on s'en passe, autant ne pas prendre de DD.
Quant au système narratif, il reste toujours un élément détemrinant que tu oublies: le MJ. Le MJ qui peut décider clairement que non, ça ne passe pas comme ça, parce que, TGCM (Ta Gueule C'est Magique).

Et bien on retrouve les mêmes personnes sur les mêmes forum à défendre avec toujour autant d'acharnement leur mauvaise foi (d'un côté, comme de l'autre d'ailleur, et je me compte dans le tas).
D&D 4 est un jeu de rôle tactique, comme Cadwallon, c'est donc un jeu de plateau, il ne prend tout son sel qu'avec une vraie représentation tactique des rencontres.
Au moins avec D&D3.5, il était possible de faire le tri en supprimant les attaques d'opportunités, ça ne foutait pas en l'air les capacités spéciales des persos.

je me compte pas dans le tas, je parle presque pas de DD4 ailleurs.

Ceci étant, je me dis qu'au fond DD4 c'est DD miniature avec des phases de blabla en plus. "kobbold"

Je ne vois pas en quoi utiliser le système DD4 rendrait la campagne « L’Eveil des Seigneurs des Runes » (par exemple) plus DD mini avec du bla bla, alors qu’elle ne le serait pas avec le système 3.5 (à moins qu’elle ne soit Yamsé avec du bla bla ).
Cette campagne montre, amha, que l’on n’est pas condamné au Dungeon Crawling (qui n’a d’ailleurs rien de condamnable) avec l’un ou l’autre des systèmes.

s'tout. "kobbold"

Si la partie figurine du système t’apparaît si pesante je comprends bien ta réticence à DD4.
Mais utiliser DD4 lors d’un scénario ne transforme pas forcement la partie de JdR en partie de jeu plateau.
Utiliser des figurines est un « défaut » (ou un avantage) du système tout comme jeter des tonnes de dés, lire des masses de tableaux,… dans d’autres jeux de rôle.