DD4 , mon premier avis et vos retours à vous ( si vous en avez :) ) 217

Je pense que le problème majeur de DD4 vient de ce que les gens attendaient.
Pour beaucoup, je pense que les gens avait espoir que ce soit une "3.5 ++" et donc n'essayent même pas de se forger une opinion en restant braqué sur le "c'etait mieux avant", critiquant les règles sans les connaître ect.
C'est humain, certains se sont sentis trahis.
Mais DD4 est un jeu nouveau, entièrement nouveau, le comparer a la version antérieure n'a pas vraiment de sens.
Il y a des gens aiment, des gens qui aimeraient mais préfère rester buté (pour faire plaisir a d'autres) mais qui changeront d'avis d'ici un an ou deux, des gens qui detesteront (parce que le système ne leur convient pas ou juste par principe).
Tout le monde n'est pas passé de DD a AD&D, de AD&D a AD&D2 de AD&D 2 a DD3 ni de DD3 a DD3.5 donc il est logique que tout le monde ne passe a DD4.
Le véritable problème de DD4 vient de l'aspect pompe a fric des Magiciens de la Cote mais ça, on le savait d'avance. DD 3.5 nous a déjà couté pas mal d'argent au final.

Ce que je trouve dommage dans les parties de 3.5 "sans quadrillages" c'est que cela donne encore plus d'avantages aux lanceurs de sorts qui sont déjà nettement plus puissants (surtout a haut niveaux) que les autres.
Les plans précis forcent les lanceurs de sorts a devoir se triturer l'esprit pour lancer leurs sorts, ce qui a mon sens, représente le "coût" de leurs avantages (d'un point de vue mécanique) Kherylian

Ta remarque me fait d'ailleurs penser que ma vision de D&D3.5 en tant que MJ est naturellement quelque peu faussée par le fait que je ne fait jouer que Midnight avec les règles de D&D3.5 (en tant que MJ s'entend), et il est vrai que Midnight est à D&D, ce que Cthulhu est au Pulp... Une version plus sombre et désespérée d'un monde sur le fond assez similaire... Les arcanistes de Midnight sont bien moins puissants que les mages de D&D... Et, à bien y repenser je n'ai pas supprimé les attaques d'opportunité dans ma version, seulement celles qui me semblent farfelues ou lourdes à mettre en place (car nécessitant un positionnement précis de figurines).
C'est aussi la raison pour laquelle D&D4 ne m'intéresse pas (en tant que MJ toujours) : l'aspect fun et épique ne cadre pas avec Midnight.
En tant que joueur, je serais curieux d'essayer, juste pour confirmer ou infirmer éventuellement mon avis initial. Au premier abord, je suis sceptique, mais sait-on jamais !...

Par contre, je suis pas d'accord avec toi Khazagin, le fait que les alignements soient simplifiés ne force pas du tout a faire des perso caricature sans BG. Que je sache la plupart des jeux non pas de mécanisme d'allignement et pourtant tu caricatures pas ton Perso et son BG.

Je ne dis pas que ca FORCE a ne pas avoir de BG. Je dis que des allignements moins complexes ne FORCE PAS à faire bien le point sur la mortalité de son personnage.
QUand on ne sait pas trop, on va vers le "non aligné".
Ca n'est pas une mauvaise chose, c'est même parfois salutaire.
Je dis juste que comme c'est moins précis, ca PEUT etre une voie ouverte a des perso plus caricaturaux ou moins encombrés par un systeme qui n'était pas tres explicite.

Je pense que le problème majeur de DD4 vient de ce que les gens attendaient.
Pour beaucoup, je pense que les gens avait espoir que ce soit une "3.5 ++" et donc n'essayent même pas de se forger une opinion en restant braqué sur le "c'etait mieux avant", critiquant les règles sans les connaître ect.

Ou pas.
Y'en a aussi qui n'aime pas l'orientation a cause du rendu réel et non supposé.
J'étais pas fan de la 3.5, systeme pas top a mon gout.
Y'a du mieux dans le systeme de la 4, version plus fluide.
Mais certains choix font que je n'apprécie pas ce que les classes deviennent.
Pour etre plus simple: le systeme de jeu est mieux, les personnages sont moins bien, de mon point de vue.

Je suis tout a fait d'accord avec toi Zool,
Midnight est completement inadaptable en DD4
J'avoue que je suis un "gros" joueur je joue a 3 jdr : Vampire , Midnight et DD4.
Je joue a ses jeux pour des choses différentes : Vampire pour l'ambiance et le RP
Midnight pour le coté sombre et le Survival
DD 4 pour le "retour" au PMT qui detend

Mais DD4 est un jeu nouveau, entièrement nouveau, le comparer a la version antérieure n'a pas vraiment de sens.
Il y a des gens aiment, des gens qui aimeraient mais préfère rester buté (pour faire plaisir a d'autres) mais qui changeront d'avis d'ici un an ou deux, des gens qui detesteront (parce que le système ne leur convient pas ou juste par principe). Kherylian

Tout a fait d'accord !

Tout le monde n'est pas passé de DD a AD&D, de AD&D a AD&D2 de AD&D 2 a DD3 ni de DD3 a DD3.5 donc il est logique que tout le monde ne passe a DD4. Kherylian

Là, par contre, je pense que ça n'est pas vrai. Je pense que 90% des gens sont passés à la 3.5; Autour de moi, j'ai plein d'exemples, notamment un groupe old-school de la mort, qui n'achète que des bouquins AD&D1 ou antérieur. Et bien, même eux, avec le temps ont inclue l'essentiel des nouveautés de la 3.5.
Du coup, c'est ce qui pose problème aux détracteurs de D&D4 je pense : pour la plupart d'entre eux AD&D, AD&D2 et D&D3, c'était le même jeu. Là, D&D4 propose beaucoup de différences et est difficilement compatible en plus. Comme tu le dis, c'est un nouveau jeu, et donc, ceux qui aiment l'ancien, ils sont déçus, forcément. Mais avec le temps, rien ne dis qu'ils n'apprécieront pas D&D4 pour ce qu'il est.

(oui, même à Cthulhu, on attend toujours la bonne vieille baston contre les sectateurs). Damien C.

Toi t'as pas joué avec moi...
Chez moi on fuit les sectateur qui ont toujours avec eux ce que l'un de mes joueurs a pris l'habitude d'appeler un "arachno-ninja"... (en gros un PNJ qui poutre... mais bon, c'est un malchanceux de nature, il aurait pu le poutrer... )
Perso, dans mes scénars de Cthulhu, toute baston doit être envisagée comme potentiellement mortelle. (ou en tous cas envisager de voir le Perso bloqué à l'hosto quelques temps) kobbold

Parce que c'est pas toujours le cas ? je veux dire, de tout les combats ? A part de rare combat "récréation" pour faire tomber la pression, tout les combats ne risquent pas toujours d'amener les perso dans les limbes ou à l'hosto ? Parce que c'est toujours le cas des combats que je met en face de mes joueurs et ça le sera encore avec DD4, je pense meme que les combats DD4 vont etre parmi les plus difficiles que mes joueurs aient eu. Alisdatar

Oui sauf que... tout dépend du système, encore une fois.
Le combat à Cthulhu, tu sais que ton perso va mettre des semaines à s'en remettre, qu'il devra passer du temps à l'hosto.
Le combat à DD, il a de spotions de soin, des healer... Même si ton pero risque d'y rester, si il n'y reste pas il ne passera que quelques jours tout au plus à se remettre.

Perso je joue à DD3.5 en joueur sans les attaques d'opportunités. et outre deux trois dons devenus inutiles tels quels... ben ça n'a handicapé parsonne autour de la table, même la rogue.
De même, en MJ je les ai viré, et ça n'a pas été compliqué et n'a pas déséquilibré le jeu. kobbold

Ca part contre, je comprend pas. Le combat vous désinterresse à ce point là que vous le dénaturez en enlevant ce qui fait une grande partie , en tout cas c'est mon avis comparé à des systemes de combats plus classique, qu'il est vivant et avec des rebondissement ?
Et pourquoi enlevez juste les attaques d'opportunités ? pourquoi alors pas resoudre le combat sur un seul jet de dés ? J'exagere mais à peine.

Parce que les attaques d'opportunité nous font chier, que c'est clairement du tactique valable vraiment quand tu joues avec plans et cases (que nous n'utilisons pas... enfin, pas avec des cases, perso j'utilise des plans des scènes de combat mais simplement pour situer, sans mesure précise). Et parce que c'est chiant à gérer pour moi, c'est lourd, et je n'en veux simplement pas.

Bon après chacun fait ce qu'il veut. Mais alors, comme certain m'ont dit 'pourquoi jouer à DD4 si tu veux faire autre chose que du combat et planter des choux' , je pourrais me poser la question pourquoi jouez vous a DD3.5 si vous enlevez une partie de la funitude du combat ?

Parce qu'on ne trouve pas cette partie là fun, et parce que pour ma part je ne veux pas (et n'ai pas le temps) de faire les conversions à un autre système.
Et si mes joueurs de pathfinder étaient plus expérimentés, je serais passé en Heroquest. Plus fun à mon sens.

Pour en revenir sur les alignements. Je dois dire que n'ayant jamais joué a aucun DD avant DD4 ( et encore ma première partie MJ de DD4 c'est dans un mois), je suis pas forcemment vraiment fan de chose de ce type qui effectivement peuvent aider comme le dit damien pour la mise en place d'un RP mais son aprés potentiellement réductrice. Je prefere de loin passer 1h ou 2 avec chaque joueur pour qu'il me raconte son perso, qu'on en cerne tout les deux la psychologie et comment il va l'incarner. Après c'est vrai que maintenant dans DD4 c'est vraiment limite ridicule , t'as les méchants, t'as les gentils et la ceux au milieu... Un peu starwarsien comme principe.

Les alignements avaient aussi un véritable impact sur le jeu (il y avait des sorts qui ne touchaient que certains alignements), et dans la cosmogonie du multivers DD... Ca faisait partie intégrante du multivers. Si un jour tu as l'occasion, lis planescape et ses manuels des plans, ça sera bien plus clair.
Autant je n'aime pas les archétypes que portent les alignements, mais j'aime m'y référer pour établir un comportement de base, ou les préceptes de base d'un Dieu. Un Dieu Loyal Bon impliquera un grand respect de la loi et d'autrui, là où un Chaotique Bon impliquera le bien pour autrui et la justice (et non la loi). Ce sont des référents qui permettent de créer des nuances faciles.

Là, par contre, je pense que ça n'est pas vrai. Je pense que 90% des gens sont passés à la 3.5; Autour de moi, j'ai plein d'exemples, notamment un groupe old-school de la mort, qui n'achète que des bouquins AD&D1 ou antérieur. Et bien, même eux, avec le temps ont inclue l'essentiel des nouveautés de la 3.5.

C'est surtout vrai en europe
Mais c'est vrai que l'incompatibilité des systèmes joue beaucoup, le DD 4 n'est plus compatible avec rien.
Ca forme un véritable schisme

En gros, le type qui aime jouer un guerrier a la chaine cloutée n'aimera pas le combat narratif qui ruine tout son perso. Kherylian

Je suis tout à fait en opposition. Justement, la force d'un combat plus narratif est de forcer les joueurs à décrire ce qu'ils font, et le guerrier équipé de chaines a mille options, comme le mago.
Effectivement, s'il se contente de dire "je tape", ça sera pas fun. Mais avec une chaine, tu peux balayer la zone, intercepter un combattant en le saisissant par la ceinture, enrouler ta chaine autour de son épée pour la lui retirer, etc etc etc... Tu as mille possibilités, il suffit de laisser courir son imagination.

Pour celui qui joue des lanceurs de sorts, les combats narratifs sont plus agréable car ils font sauter une bonne partie de leurs limitations.

Encore une fois c'est faux. Seulement les limitations sont gérées par le MJ. La narratif ne consiste pas à dire "je fais ça" mais "je veux faire ça", et ensuite la difficulté suit. Et si tes capacités ne te donnent pas la possibilité de le faire, tu ne le feras pas. Jouer narratif ne veut pas dire jouer sans fiche de personnage.
Mais ceci étant, enlever les attaques d'opportunité n'est pas jouer narratif. C'est juste enlever les attaques d'opportunités.

Ce que je trouve dommage dans les parties de 3.5 "sans quadrillages" c'est que cela donne encore plus d'avantages aux lanceurs de sorts qui sont déjà nettement plus puissants (surtout a haut niveaux) que les autres.
Les plans précis forcent les lanceurs de sorts a devoir se triturer l'esprit pour lancer leurs sorts, ce qui a mon sens, représente le "coût" de leurs avantages (d'un point de vue mécanique)
En gros : on ne fait d'omelettes sans casser des oeufs.
C'est pour ça que je fais référence aux règles de bases et pas aux règles maisons, c'est le referenciel commun

TU penses que les lanceurs de sort sans quadrillage font ce qu'ils veulent? d'où vient cette idée saugrenue?
Si le lanceur de sort a annoncé qu'il est derrière son compagnon guerrier, et qu'en face d'eux se trouve le chef orque, il est évident que le MJ demandera à ce que le lanceur de sort se décale pour faire partir sa boule de feu... De même, on ne gère pas les cases, mais on gère les distances. Simplement elles ne sont pas au millimètre. Mais si le sorcier est à 9 mètres parce que son sort a une portée de neuf mètre, l'archer en face sera à neuf mètres et pourra lui enfiler son tir avec feu nourri sans soucis... bref, tu fais toujours des choix tactiques, tu te contrefous juste des cases et tu gères à la louche...

Effectivement, s'il se contente de dire "je tape", ça sera pas fun. Mais avec une chaine, tu peux balayer la zone, intercepter un combattant en le saisissant par la ceinture, enrouler ta chaine autour de son épée pour la lui retirer, etc etc etc... Tu as mille possibilités, il suffit de laisser courir son imagination.

Les dons servant a ça deviennent inutiles ? ça permet de faire n'importe quoi sans ce soucier des dons pris, ça confirme ce que je disais
Si pas, cela empêche quand même le personnage d'être joué au maximum de ses capacités.

Mais ceci étant, enlever les attaques d'opportunité n'est pas jouer narratif. C'est juste enlever les attaques d'opportunités.

Dans le cadre du guerrier a la chaîne cloutée qui ne se bat QUE en faisant des AO en réaction, il ne peut donc pas être joué ... ce qui détruit un type de personnage théoriquement accessible dans les règles de bases mais pas dans les règles maisons. Ca empêche aussi d'autre classes de fonctionner correctement.

TU penses que les lanceurs de sort sans quadrillage font ce qu'ils veulent? d'où vient cette idée saugrenue?

De plus de 15 ans d'expérience, particulièrement dans les Magiciens (DD, AD&D, AD&D2, DD3 et DD3.5)
dans l'exemple mentionné, il y a des "défauts".
Le magicien souhaitant lancer sa boule de feu "en hauteur" et "derrière" exploite facilement le problème de placement. Si par contre les quadrillages sont employé (et leur gestion 3D) on s'apperçoit qu'un tel exploit est impossible PHYSIQUEMENT (sauf si l'allié est de petite taille).
Donc dans l'absolu un joueur qui parle bien et arrive a tenir une argumentation logique n'a aucune limites. [Souvent, les vieux joueurs qui ont joué ce type de personnages connaissent tout ses "trucs"]
Edit :
Preuve que la gestion "a la louche" crée des erreurs, tout dépend du degré de "difficulté" de jeu que l'on souhaite obtenir (et des classes que l'ont veut limiter ou voir booster)

Effectivement, s'il se contente de dire "je tape", ça sera pas fun. Mais avec une chaine, tu peux balayer la zone, intercepter un combattant en le saisissant par la ceinture, enrouler ta chaine autour de son épée pour la lui retirer, etc etc etc... Tu as mille possibilités, il suffit de laisser courir son imagination.

Les dons servant a ça deviennent inutiles ? ça permet de faire n'importe quoi sans ce soucier des dons pris, ça confirme ce que je disais
Si pas, cela empêche quand même le personnage d'être joué au maximum de ses capacités. Kherylian

Je vois qu'en fait, pour toi, jouer narratif, c'est simplement jouer sans les cases...
Pour moi jouer narratif c'est jouer avec un système basé sur le narratif (comme heroquest)
Jouer sans les cases, c'est juste jouer sans les cases.

Mais ceci étant, enlever les attaques d'opportunité n'est pas jouer narratif. C'est juste enlever les attaques d'opportunités.

Dans le cadre du guerrier a la chaîne cloutée qui ne se bat QUE en faisant des AO en réaction, il ne peut donc pas être joué ... ce qui détruit un type de personnage théoriquement accessible dans les règles de bases mais pas dans les règles maisons. Ca empêche aussi d'autre classes de fonctionner correctement.

On rebalance les fonctions autrement, on rééquilibre...
Pour le moment je n'ai pas eu de combattant à la chaine, le problème ne se pose donc pas. Et je n'ai pas eu un seul problème de fonctionnement de classes.

TU penses que les lanceurs de sort sans quadrillage font ce qu'ils veulent? d'où vient cette idée saugrenue?

De plus de 15 ans d'expérience, particulièrement dans les Magiciens (DD, AD&D, AD&D2, DD3 et DD3.5)
dans l'exemple mentionné, il y a des "défauts".
Le magicien souhaitant lancer sa boule de feu "en hauteur" et "derrière" exploite facilement le problème de placement. Si par contre les quadrillages sont employé (et leur gestion 3D) on s'apperçoit qu'un tel exploit est impossible PHYSIQUEMENT (sauf si l'allié est de petite taille).
Donc dans l'absolu un joueur qui parle bien et arrive a tenir une argumentation logique n'a aucune limites. [Souvent, les vieux joueurs qui ont joué ce type de personnages connaissent tout ses "trucs"]

Ouais, mais de l'autre côté il y a le MJ qui dit: non.
Perso, si il y a un PJ sur la route de la boule de feu, le PJ se prendra des dégats colatéraux, voire la boule de feud e plein fouet.
Dans cette histoire il y a l'appréciation du MJ. Si le joueur me sort "oui mais je lance ma boule de feu en cloche", la réponse sera "ok, tu la lances en l'air. Elle va tout droit et crame un arbre. bye bye fireball".
Je sais pas, mais dans un jeu où on gère à la louche (comme dans la vie en fait, puisque dans la vie tu n'as pas un mètre pour mesurer la distance entre toi et ton adversaire), personne n'est particulièrement avantagé/désavantagé. Le MJ tranche, point barre.

Edit :
Preuve que la gestion "a la louche" crée des erreurs, tout dépend du degré de "difficulté" de jeu que l'on souhaite obtenir (et des classes que l'ont veut limiter ou voir booster)

Je ne vois pas ce que ça prouve.

Oula, ta vision du combat narratif comme "porte ouverte a n'importe quoi" est sacrément négative!

Les dons servant a ça deviennent inutiles ? ça permet de faire n'importe quoi sans ce soucier des dons pris, ça confirme ce que je disais
Si pas, cela empêche quand même le personnage d'être joué au maximum de ses capacités.

C'est vachement plus amusant de jouer sans des dons/pouvoirs qui te brident: mettons que tu as le don de désarmement avec ta chaine cloutée mais pas le don "emprisonner un ennemi" (j'invente un peu).
Si tu joues "regles" tu peux attraper une épée (sacrément chaud) mais pas attraper la taille du gars en face...qui pourtant doit bien faire 30 fois la taille de son arme.
C'est pas bien logique. Et ton joueur est frustré parcequ'il ne peut même pas essayer puisqu'il n'a pas le don.
En narratif, tu vires ces donc la, ou alors tu rajoutes un bonus; et tu peux tout essayer.
Mais la ou ca ne devient pas un fourre tout ignoble, c'est que le MJ est la pour décider: faut pas l'oublier, c'est lui qui arbitre.
Honnetement depuis que dans certains jeux (notamment warhammer) je me suis abstenu de coller aux regles de combat, tout le monde s'amuse bien plus, et tout en étant plus proche d'un combat "réaliste".

Dans le cadre du guerrier a la chaîne cloutée qui ne se bat QUE en faisant des AO en réaction, il ne peut donc pas être joué ... ce qui détruit un type de personnage théoriquement accessible dans les règles de bases mais pas dans les règles maisons. Ca empêche aussi d'autre classes de fonctionner correctement.

Ben non, puisque justement tu lui permets d'attaquer comme il veut
T'as ptetre eu des mauvaises expériences, surtout que D&D se prette mal a un combat souple. Essaye avec d'autres types de jeu; ca change la vision des choses.
Enfin, mes joueurs et moi on s'amuse plus comme ca...
EDIT: posts croisés.

Le jeu est prévu pour être joué en cases,
Par rapport a un DM qui les utilisent, d'un point de vue strictement mathématique, un DM ne le faisant pas crée des erreurs.
Donc tu admets que lorsque le joueur te pose un problème majeur (boule de jeu en cloche) tu tranches de façon a le pourrir directement (il me gène donc je le pourrit)
Si tu pourris systématiquement un joueur rien que pour t'amuser il va vite l'avoir mauvaise.
D'ailleurs je ne parlais de boule de feu "en cloche" mais en ligne directe placée avec soins, ce qui change toute la donne.
Dans la vie je me ballade pas avec un metre mais je n'ai pas non plus 35 ans d'études dans les arts magiques ni la capacité de lancer des boules de feu.(pourtant des fois ça me plairait)
Pour moi les années d'études d'un magicien comprend justement cette capacité de gérer son espace mieux que des pilotes de l'aéro spacial.
Edit :
@Khaz
C'est pas ça, en Vampire je fais du combat narratif c'est pas le problème.
Mais l'utiliser en D&D c'est virer une grosse partie des règles et si c'est pour jeter 75% du système (vu que les distances et les dons sont présent dans tout); autant choisir un autre jeu.
Edit2:
Quand j'en lis certains je me pose des questions, ils jouent en D&D mais :
-Sans les classes.
-Sans les dons.
-Sans utiliser le système d'xp.
-Sans utiliser le système de combat. (cad en narratif sans cases)
Si on retire tout ça, vous êtes encore sûr que c'est du D&D ?

je suis a priori ok avec Khazagin, pour une fois .
Il y a " une oposition " entre gestions des dons et combat narratif.
Sur du combat narratif, les dons ne sont pas forcemment utiles tu vas effectivement dire ' je vais attraper la taille du mec avec ma chaine '. Enfin, pour mieux m'expliquer sur du combat narratif tout le monde a tout les dons. Tout le monde peut attraper la taille de quelqu'un avec une chaine. Certain se sont entrainés pour le faire et donc y arriveront mieux d'autre non.
Par contre, il n'y a pas d'opposition , a mon avis, entre combat narratif et utilisation de plan cadrillé. Au contraire meme.
Dans un monde parfait ou tout les PJ se representeraient sans aucun probleme toutes les scenes de tout les combats et ou jamais aucun PJ ne raleraient en disant ' mais si , ca marche , mais si , il y a la place de passer la boule de feu parce qu'il y a 2 minutes quand tu as decrit la scene tu as dit que ... '
Sauf que je pense pas qu'on soit dans un monde parfait. Et d'experience, plus on fait du narratif, plus on fait des choses libres a base de réaction rapide sur action , plus il y a besoin de plan précis avec des cases.
Personne ne peut mal comprendre, on ne perds plus des dizaines de minutes a argumenter, le MJ ne dit plus des T'as gueule je suis le MJ j'ai raison ' , et l'ambiance est toujours bien meilleure, enfin de mon experience de joueur cotoyant d'autre joueur / MJ
Enfin aprés on peut jouer narratif sans les cases. ou avec, ou avec la moitié du temps.
Y a juste pas d'opposition entre jouer narratif et jouer avec des cases.

Le jeu est prévu pour être joué en cases,
Par rapport a un DM qui les utilisent, d'un point de vue strictement mathématique, un DM ne le faisant pas crée des erreurs. Kherylian

Je ne suis pas mathématicien, et je ne veux pas faire de maths en partie.

Donc tu admets que lorsque le joueur te pose un problème majeur (boule de jeu en cloche) tu tranches de façon a le pourrir directement (il me gène donc je le pourrit)
Si tu pourris systématiquement un joueur rien que pour t'amuser il va vite l'avoir mauvaise.

Est-ce que j'ai dit "pourrir"?
SI le joueur veut vraiment tenter une cloche avec une boule de feu, je ne l'empêche pas. Ceci étant, une boul de feu n'est ni un missile à tête chercheuse, ni une sphère de feu. la boule de feu va ligne droite vers la cible désignée. Si il veut faire "sauter" sans boule de feu, il prend le sort sphère de feu. On en peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, justement.
De plus, une boule de feu a un radius d'action. Elle est explosive, dégage du plasma. Alors oui, on se dit qu'il peut être logique que l'orque de 2M muisse faire passer sa boule de feu au dessus du gnôme de moins d'un mètre... Et je ne suis pas fermé là dessus (après tout, le mago peut sans soucis envoyer sa boule de feu au dessus d'un muret... et un gnôme pour un orque c'est pas plus haut qu'un muret), mais je suis clair: le gnôme prendra des dommages colatéraux (à cause de la chaleur dégagée qui n'est pas uniquement centrée sur la boule de feu) que j'esptime selon la taille entre 1/4 des dégâts finaux (annulés sur jet de réflexes réussit) à 1/2 des dégats finaux (pour un nain par exemple, plus grand, réduit à 1/4 si jet de réflexes réussit).
Bref, je juge de la situation de façon logique.

D'ailleurs je ne parlais de boule de feu "en cloche" mais en ligne directe placée avec soins, ce qui change toute la donne.

S'il y le mago s'est mis derrière le guerrier, il en pourra pas lancer sa boue de feu en ligne directe. S'il veut le faire il doit prendre une action de mouvement pour se dégager. Mais il deviendra donc une cible potentielle. Je ne vois toujours pas le problème. Ca aurait été la même chose avec les cases.

Dans la vie je me ballade pas avec un metre mais je n'ai pas non plus 35 ans d'études dans les arts magiques ni la capacité de lancer des boules de feu.(pourtant des fois ça me plairait)
Pour moi les années d'études d'un magicien comprend justement cette capacité de gérer son espace mieux que des pilotes de l'aéro spacial.

Ca n'est qu'une question de termes. Quand je dis que l'ennemi est à 9m environ, il pourra donc être atteint par les portées de 9m. Quand je dis qu'il est à une 30aine de mètres, il poura être atteint par les portée de 30m ou plus.
Ca ne change strictement rien.

Edit :
@Khaz
C'est pas ça, en Vampire je fais du combat narratif c'est pas le problème.
Mais l'utiliser en D&D c'est virer une grosse partie des règles et si c'est pour jeter 75% du système (vu que les distances et les dons sont présent dans tout); autant choisir un autre jeu.

virer les cases et les attaques d'opportunité n'est pas jeter 75% du système. Les cases ne sont pas une obligation (la preuve, on exprime les portées en mètres)

Edit2:
Quand j'en lis certains je me pose des questions, ils jouent en D&D mais :
-Sans les classes.
-Sans utiliser le système d'xp
-Sans utiliser le système de combat (cad en narratif sans cases)

Je n'ai vu personne ici jouer sans classes
le système d'Xp on en fait ce qu'on en veut (pers c'est un niveau toutes les X séances, et bonus pour les actions d'éclat bonne idées).
Le système de combat de la 3.5 ne repose pas que sur les cases. Loin de là. Et beaucoup moins que DD4.
EDIT:
Faut arrêter de parler de combat narratif. Je n'ai pas vu quelqu'un jouer ici en combat narratif... encore une fois, là, c'est du "jouer sans cases et sans figurines"...

Par contre, il n'y a pas d'opposition , a mon avis, entre combat narratif et utilisation de plan cadrillé. Au contraire meme.
Dans un monde parfait ou tout les PJ se representeraient sans aucun probleme toutes les scenes de tout les combats et ou jamais aucun PJ ne raleraient en disant ' mais si , ca marche , mais si , il y a la place de passer la boule de feu parce qu'il y a 2 minutes quand tu as decrit la scene tu as dit que ... '
Sauf que je pense pas qu'on soit dans un monde parfait. Et d'experience, plus on fait du narratif, plus on fait des choses libres a base de réaction rapide sur action , plus il y a besoin de plan précis avec des cases.
Personne ne peut mal comprendre, on ne perds plus des dizaines de minutes a argumenter, le MJ ne dit plus des T'as gueule je suis le MJ j'ai raison ' , et l'ambiance est toujours bien meilleure, enfin de mon experience de joueur cotoyant d'autre joueur / MJ
Enfin aprés on peut jouer narratif sans les cases. ou avec, ou avec la moitié du temps.
Y a juste pas d'opposition entre jouer narratif et jouer avec des cases. Alisdatar

Mais encore une fois pas besoin de cases. Je prends mon veleda, je dessine la scène, je place des pions pour situer mes PJ/PNJ. et ensuite on y va au jauger. pourquoi toujours des cases et des distances à la case prêt.
Le joueur me dit "ok, le méchant est derrière un muret, je le contourne", je lui dois soit "ok contourne tu est position pour el prochain round" ou "il te faudra x rounds pour contourner, pour le moment tu es là".
voilà...

Mais encore une fois pas besoin de cases. Je prends mon veleda, je dessine la scène, je place des pions pour situer mes PJ/PNJ. et ensuite on y va au jauger. pourquoi toujours des cases et des distances à la case prêt.
Le joueur me dit "ok, le méchant est derrière un muret, je le contourne", je lui dois soit "ok contourne tu est position pour el prochain round" ou "il te faudra x rounds pour contourner, pour le moment tu es là".
voilà... kobbold

disons que quand je prend mon veleda et que je dois dessiner un truc avec 3 ou 4 monstres, un étant a 9metre des joueurs, l'autre a 12 , l'autre a 15, avec devant celui a 9 metres , un rocher qui necessite x rounds pour le contourner , et un rocher devant les PJ qui necessitent x -4 round pour le contourner. Et ben si j'ai pas des cases pour dessiner proprement tout ca et garder une homogénéité ( que le petit rocher soit pas de la meme taille que le gros par exemple ) et ben je suis pas foutu de le réussir, ou alors j'use la moitié de mon véléda.
Aprés entendons-nous bien. Figurine == rond sur une ardoise veleda avec l'initiale du perso dedans hein .

bah, si rocher 1 plus gros que rocher 2 j'ai pas de mal à dessiner ça, perso
Encore une fois, je gère à la louche. Donc sur le plan il est inutile que ça soit super précis.

Sérieusement la V4 donne vraiment un bon coup de frais sur D&D faut être vraiment sclérosé du cerveau pour ne pas le reconnaitre...
Petit bémol personnelle, le coté figuriste casse un peu l'ambiance, je trouve mais bon faut arriver a les les vendre hein monsieur WoC :lol:

Kobbold, d'experience, mais peut etre que c'est a cause de mauvais experience. Trop de a la louche genere sans arret des situations de conflit, qui vont se resoudre avec un ' je suis le MJ , tais toi' mais qui vont empoisonner l'ambiance.
Une representation claire des choses, ca evite tout les quiproquo possible, toutes les mauvaises interpretation. Et du coup, ca permet de se concentrer sur le seul truc interressant, le jeux et l'incarnation de son PJ.
En fait voila oui, je pense que les cases, dans un jdr , ne doivent etre utiliser que si elles ont pour but de faciliter l'immersion des joueurs dans l'aventure, de leur liberer quelques neurones de plus, pour qu'ils puissent les consacrer au RP ( meme en combat ) de leur perso

Sérieusement la V4 donne vraiment un bon coup de frais sur D&D faut être vraiment sclérosé du cerveau pour ne pas le reconnaitre...
Petit bémol personnelle, le coté figuriste casse un peu l'ambiance, je trouve mais bon faut arriver a les les vendre hein monsieur WoC :lol: Dergen

Ce genre de remarque n'aide pas vraiment un débât houleux et difficile sur les attentes des uns et des autres.
Le jeu et le système sont certainement très bien...
Maintenant il est plutôt discourtois de juger ainsi ceux qui ne pensent pas comme toi. En particulier, tu pourrais essayer de parler des attentes des uns des autres ( écoles de magies par exemple, c'est mon dada ) et donner ton avis sur ce qui te semble mieux.
Dans ce débât difficile, donner son avis ce n'est pas vraiment faire ce genre de remarque...
EDIT :
En fait, 3.5 fonctionne bien si l'on prévient - à l'avance - de ce que l'on va amener.
les objets magiques jouent sur l'XP. Enlever l'xp, c'est engendrer un petit problème sur ce point. Si les joueurs ne créent pas d'objets, il n'y a pas de soucis.
les sorts coutent de l'xp. Enlever l'xp ... mmm ... faudra gérer ce point là
enlever les attaques d'opportunités, c'est enlever plein des combo ... et permettre au roublard d'être mortel (il pourra souvent prendre en tenaille). ce n'est pas grave si tout le monde est prévu.
Si personne ne prend " attaque réflexes ", il n'y aura pas vraiment d'impact : on supprime les AO pour tous ...
en gros, pour peu que l'on décide bien ce que l'on veut faire, on peut virer ce que l'on veut ...

Sérieusement la V4 donne vraiment un bon coup de frais sur D&D faut être vraiment sclérosé du cerveau pour ne pas le reconnaitre... Dergen

Remarque inutile et de mauvais goût... Je pense qu'on peut s'en passer entre adultes
Mais tu sais, le coup de frais n'est peut être pas du goût de tout le monde...
Le but de ce fil de discussion est de donner son avis sur D&D4, et jusqu'à présent, même si le débat est passionné (c'est normal, c'est notre passion !), les intervenants ont su rester courtois entre eux.
En ce qui concerne les "customisations" persos, quel que soit le système, chacun en fait, et D&D4 n'échappera pas à la règle. On peut adapter un système de jeu à sa sauce, tant que ça ne déséquilibre pas complètement le jeu et surtout que les joueurs sont d'accord, pas de problème.
Il est clair que D&D3.5 favorise l'utilisation des plans cadrillés et des figurines (j'ai un MJ - fana de jeux de figurines - qui sait très bien gérer les décors et les figs sur un plateau. J'aime beaucoup la façon qu'il a de gérer les combats de cette manière, mais pour ma part j'en suis incapable en tant que MJ), mais on peut facilement s'en passer sans trop dénaturer le jeu. Pour D&D4, ça me semble plus délicat étant donné que la majorité des pouvoirs sont basés sur des distances en cases et sur l'exploitation de ces cases.
Sur le fond ce n'est pas vraiment une critique, plutôt un constat qu'il vaut mieux prendre en compte avant d'investir dans D&D4.