Vos 5 critères pour distinguer un bon jeu de rôle 221

Le point essentiel de beaucoup de ces jeux, c'est que le joueur est avant tout un "metteur en scène", et son personnage ne doit pas être sa seule préoccupation. Ce qu'il doit viser, c'est la création d'une histoire intéressante, et pour atteindre ce but, parfois, il va devoir lui-même choisir de faire souffrir son perso... et ça, c'est totalement incompréhensible pour un joueur traditionnel.

Sherinford

Alors je suis entièrement d'accord avec toi sur ce point, on dirait bien que c'est plus compliqué d'apprendre un tour à un vieux chien qu'à un jeune. Et il faut admettre qu'il y a une reactance forte parmi les anciens rôlistes ("Ca fait 30 ans que je fais du JdR et ça a toujours bien fonctionné ainsi alors je vois pas pourquoi je changerai").

Pourtant j'ai, avec mon groupe de joueurs habituels, une expérience toute autre. Il est constitué de joueurs plutôt anciens (une moyenne d'age autour de 40 ans, si on exclu le plus jeune milieu de vingtaine et moi proche de la cinquantaine) avec qui, pour la plupart je joue depuis plus de dix ans (donc une forme de routine à bien eu le temps de s'installer et des habitus sont présents) et pourtant modifier la vision pour passer de "Je fais vivre mon personnage" à "On est là pour raconter une histoire vraiment intéressante" ça s'est passé sans trop de heurts. A ma grande surprise je dois dire.

Alors je le redis je ne parle que des soucis de règles de ce 7 Mer selon ses propres fans ... je ne parle pas de cet aspect de rupture forte de pratique qu'implique le système.

Sur ce dernier point il est vrai qu'il y a des joueurs , anciens comme récents et plutôt très nombreux , qui aiment continuer à pratiquer le JDR dit "Tradi" plutôt que ces nouvelles approches.... pas par incompréhension ou peur d'un inconnu , mais juste parce qu'ils préfèrent l'approche traditionnelle.

Cela n'empêche pas les mêmes joueurs de s'amuser de temps en temps avec des JDR différents de leur habitude.
Il suffit de voir un peu le CV de ceux aimant le plus ces nouvelles approches... et qui les défendent a juste titre souvent d'ailleurs ... pour voir qu'il y a une forte proportion de rolistes rompus à notre loisir ... ayant tellement usés leurs pantalons sur des chaises autour de tables de JDR qu'ils ont besoin de souffle nouveau , d'approches innovantes venant bousculer une routine parfois pesante.

Pour ce qui est de la grande majorité des nouveaux rolistes de 2019, ces derniers jouent à DD5, H&D ou PF voire AdC avec un intérêt peu évident (pour être poli) pour cette offre alternative.

Mais la encore on caricature un peu vite si on ne dit que ça .... car entre l'ultra "tradi" et l'ultra "moderne" il y a un éventail de JDR jouant sur le compromis entre ces idées du JDR. Le tradi tient il est vrai une place centrale et la Forge n'a pas changé grand chose sur l'esprit du JDR mainstream le plus largement joué même 15 ans après son avènement. Mais par contre il y a eu une véritable maturité de notre loisir, avec l'envie de mieux amener les gens au jeu, mieux expliquer le loisir, s'adapter à son époque et son public .... et des innovations de règles bousculant les habitudes comme celles de 7eme Mer sont une bonne chose pour notre loisir .... La richesse vient de la diversité, mais attention à ne pas croire aux sirènes d'une grande révolution de la pratique JDR sur ce qu'elle est fondamentalement .... le champ des possibles s'ouvre mais les fondamentaux restent largement les mêmes depuis les années 80.

Pour ce qui est de la grande majorité des nouveaux rolistes de 2019, ces derniers jouent à DD5, H&D ou PF voire AdC avec un intérêt peu évident (pour être poli) pour cette offre alternative.
Dany40

Et bien vois tu moi dans ma pratique, hors de ma table habituelle dont je parle un peu plus haut, j'ai l'expérience exactement inverse. Et c'est logique car l'on a tendance à se regrouper avec des gens qui partagent nos point de vue et vu que j'ai tendance à aimer expérimenter et tester de nouvelles choses et bien je fréquente bien moins de "tradis" que le ferai un joueur plus "classique".

Mais, et c'est là que je veux en venir, ça nous démontre aussi que l'on ne peut pas tirer une règle d'une expérience personelle car si je devais le faire je dirai "en fait la plupart des joueurs accueillent très positivement ces nouvelles méthodes de jeu" et j'aurai tort car ton expérience à toi, que tu partages, est a l'inverse de ce que j'affirme. Donc mon expérience ne peut pas servir de référent (la mienne pas plus que celle de n'importe qui en fait) c'est ce que l'on appelle un biais (et dans ce cas ci je dirai un biais du survivant.)

Donc voila l'expérience personnelle n'est que cela, une expérience personelle. Et sans la dévaloriser il faut bien se garder d'en tirer une règle générale.

Ceci étant dit, en ce qui me concerne, dans ma précédente réponse à Sherinford, je ne parlais plus du tout de 7ème mer mais j'était plus général dans mon propos.

PS : Oh, une dernière chose, il est un fait établi et difficilement contestable aujourd'hui que la plupart des gens (pas seulement les joueurs, loin de là) n'aiment pas changer leurs habitudes (théories de résistance au changement, dépendance au chemin...) et que c'est là que l'on doit trouver, je pense, la prévalence des jeux tradis plutôt que dans une quelconque qualité intrinsèque d'un type de jeu ou l'autre (car pour ma part je trouve qu'il y a de très bon jeux "tradi" et d'infâmes bouses "Forgiennes", même si je trouve le terme Forgien très réducteur, et inversément.)

Je suis totalement d'accord avec l'ensemble de ce que tu dis ... mais quand je parle de ceux qui sont le plus motivés pour aller de l'avant avec de nouvelles pratiques (et leur profil de "vieux briscard"), je parle de manière factuelle en regardant / écoutant / lisant podcasts, écrits et forums où sont discutés ces sujets.
Alors attention cela ne doit pas être réducteur il y a de jeunes / nouveaux rolistes sur ces nouvelles approches... mais la locomotive qui tire vers l'avant notre loisir est quand même d'un certain profil

EDIT : Et pour les nouveaux rolistes , les chiffres énormes de DD5 parlent presque d'eux mêmes en indiquant vers quoi s'est tournée une bonne partie de la masse... les succès des actual play, et en dernier lieu les discussions sur divers supports y compris IRL (ces dernières points étant certes non représentatifs).

Les ventes 2017 Philibert par exemple :

https://www.scifi-universe.com/actualites/16483/jeu-de-role-quelles-sont-les-meilleures-ventes-de-2017

On peut voir aussi Drivethrurpg

Ah mais je suis entièrement d'accord avec toi pour dire que les grosses locomotives telles que D&D ou CoC sont largemetn plus représentative du roliste moyen que les jeux narratio vegan. Mais le fait qu'ils soient plus largement représentés en fait il de meilleurs jeux ? Et ça veut dire quoi "meilleurs" ? Meilleurs par rapport à qui ? Meilleurs par rapport à quoi ?

Moi tout ce que je perçois c'est que le plus souvent ceux qui critiquent un jeu (que ce soit 7ème mer ou DD5 ou n'importe quel jeu) n'y ont pour ainsi dire pas joué et même souvent même pas lu. Et que même si ils y ont joué ils n'ont pas cherché à comprendre la proposition ludique derrière le jeu.

Et ça je trouve ça triste.

Alors il faut en effet s'interdire toute notion de "meilleur" ou pas ... si on caricature entre JDR "tradi" et "moderne" il faut réussir à sortir de la notion de qualité différente causée par l'approche.

Les JDR moderne ne sont pas une amélioration des tradi , et ils n'en sont pas non plus une décadence. Ils sont une voie parallèle apportant une diversité bienvenue . Sur l'internet on lit beaucoup de commentaires un peu méprisant de fans du "moderne" vis à vis d'un "tradi" qui serait dépassé ... et on lit des fans de "tradi" affirmant que le "moderne" n'est pas du vrai JDR.

Le seul critère ... revenant au sujet du fil ... qui donne une "qualité" à un JDR c'est sa capacité à être jouable dans les meilleures conditions... quelque soit son public cible , sa complexité ou sa proposition ludique

Surtout quand ledit moderne s'enorgueillit d'innover en faisant des trucs qui étaient pratiqués à certains tables ... il y a 25 ans.

Encore une fois on est sur la même longueur d'ondes. A titre personnel je suis contre tout type de fandom (car cela réduit drastiquement l'usage de la matière grise) et je ne suis surtout pas sur cette ligne qui opposerai "moderne" et "tradi" et je trouve tout aussi ridicule d'opposer ces deux modes de jeu que d'en blâmer un pour ce qu'il est (par opposition à l'autre).

Moi tout ce que je vois c'est que cette pluralité est bonne pour notre loisir car elle permet l'émergence de différent types de jeux, de l'OSR au narrativo supra muchos trop nouveau, et que ça permet a n'importe qui d'y trouver sa came et même d'en changer régulièrement, ou pas, selon ses envies.

Bon, comme tout le monde l'aura compris je pense, je suis évidemment absolument contre l'idée de dire que X est meilleur que Y ou que Ceci est du jdr mais Cela pas et j'avoue regarder avec un air un peu circonspect (pour rester poli) toute tentative de classification pour des raisons de biais tout ça tout ça, voir plus haut.

Et pourtant, le JDR est en quête d'identité aujourd'hui... son retour en grâce remet en question ses certitudes... mettre des réflexions non partisanes en avant pour construire une réflexion large sur notre loisir est un exercice qu'il faudra faire ... pas pour une satisfaction purement intellectuelle, mais parce qu'il va falloir de catégoriser le JDR sans passion pour avoir une vrai ouverture vers un public encore plus large , dans un monde ludique où le jeu vidéo a réussit à le faire

Crois tu vraiment que cette recherche d'identité est si importante que ça ? Je veux dire en qui doit on définir une identité au JDR pour le faire s'ouvrir encore plus largement sur l'extérieur ? Ne peut il suffire d'avoir plusieurs types de joueurs qui portent chacun des styles de jeu, un peu comme ce que l'on retrouve dans le jeu de plateau ?

Crois tu vraiment que cette recherche d'identité est si importante que ça ? Je veux dire en qui doit on définir une identité au JDR pour le faire s'ouvrir encore plus largement sur l'extérieur ? Ne peut il suffire d'avoir plusieurs types de djoueurs qui portent chacun des styles de jeu, un peu comme ce que l'on retrouve dans le jeu de plateau ?

Lyle

Comme toute activité grand public ... si le JDR aller vers ça ... il va falloir que le JDR donne des repères de type de public ciblé , catégories de jeux , niveau de difficulté... exactement comme le reste de la sphère ludique.

Cette approche n'est par contre pas obligatoire car le JDR peut ne pas aller vers une ouverture plus grand public encore ... mais elle peut pousser à mieux réfléchir à l'accessibilité des Jdr

Sans rire, la seule identité que je vois commune à tous les jeux de rôle, c'est d'être nommés jeux de rôle. Entre une partie de PMT à D&D1 et une expérience de déconstruction de la perception du corps d'autrui dans tel scénario de #Feminism, l'intersection est ténue (je n'ai pas dit vide).

Pour ce qui est de la grande majorité des nouveaux rolistes de 2019, ces derniers jouent à DD5, H&D ou PF voire AdC avec un intérêt peu évident (pour être poli) pour cette offre alternative.

La grande majorité des nouveaux joue à ce qu'on leur propose, donc ce qui est le plus présent et se vend le plus. Il est un peu difficile d'affirmer qu'ils ont peu d'intérêt pour une offre "alternative" (quoi que ça veuille dire, et à mon sens pas grand chose) alors qu'elle ne leur est simplement pas aussi facilement accessible (physiquement j'entends) et donc que pour la plupart ils n'en ont certainement même pas connaissance.

Le tradi tient il est vrai une place centrale et la Forge n'a pas changé grand chose sur l'esprit du JDR mainstream le plus largement joué même 15 ans après son avènement.

Chez les joueurs ? Peut-être. Et encore. Mais chez les auteurs ? Si, carrément. Même D&D5 commence à s'y mettre avec des mécanismes incitatifs (légers, certes, mais quand même) comme l'inpiration. Ca ne vient pas de nulle pas. Et ce n'est pas parce que plein de joueurs regardent la théorie avec un oeil au mieux un peu goguenard que la Forge n'a pas eu d'influence sur le jeu en soi.

La richesse vient de la diversité, mais attention à ne pas croire aux sirènes d'une grande révolution de la pratique JDR sur ce qu'elle est fondamentalement .... le champ des possibles s'ouvre mais les fondamentaux restent largement les mêmes depuis les années 80.

Dany40

Personne ne parle de révolution de la pratique. Par contre il y a une vraie évolution dans l'écriture et la mise en système... Avec aussi un mouvement parallèle totalement contraire de retour aux origines qui se développe (tout aussi légitimement)

Je comprend mieux ton point de vue, merci pour cette discussion.

PS : Oh, une dernière chose, il est un fait établi et difficilement contestable aujourd'hui que la plupart des gens (pas seulement les joueurs, loin de là) n'aiment pas changer leurs habitudes (théories de résistance au changement, dépendance au chemin...) et que c'est là que l'on doit trouver, je pense, la prévalence des jeux tradis plutôt que dans une quelconque qualité intrinsèque d'un type de jeu ou l'autre (car pour ma part je trouve qu'il y a de très bon jeux "tradi" et d'infâmes bouses "Forgiennes", même si je trouve le terme Forgien très réducteur, et inversément.)

Alors là, c'est rien de le dire...

Je suis toujours fasciné par l'utilisation des arguments statistiques quand on discute de ce genre de choses.

Outre la question des habitudes, il y a d'autres facteurs qui expliquent que les jeux traditionnels aux marques fortes, comme D&D, continuent leur bonhomme de chemin: par exemple, D&D a influencé tout un pan de création de jeux vidéo, qui ont copié et collé les tropes et les mécaniques du jeu d'origine, ce qui fait que dans des joueurs de jeux vidéos s'essaient au jeu de rôle aujourd'hui, ils s'attendent à retrouver ce type d'expérience. C'est ce qu'ils veulent faire, en fait, explorer des donj's, poutrer des monstres, passer de niveau, etc.

J'ai même eu un joueur qui m'a dit, alors que je plaçais les figurines sur le battlemat pour modéliser un combat après 3 heures passés à faire du roleplay avec divers PNJs, "enfin, on va jouer"... De mon point de vue, on jouait depuis 3 heures. Pour lui, jouer, c'était pousser du plomb et lancer des dés d'attaque...

Et c'est tout à fait OK de prendre du plaisir ainsi, bien évidemment.

Mais bon, il faut tout de même bien se rendre compte d'un truc: si plein de joueurs et d'auteurs ont réfléchi à d'autres manières de faire, ce n'est pas juste pour le plaisir de faire différemment. C'est bien souvent parce qu'ils n'étaient pas satisfaits des produits qu'ils trouvaient sur le marché. Ce qui signifie que non, ces produits ne sont pas de nature à satisfaire tout le monde.

Maintenant, revenons un instant aux marques fortes. Il ne vous aura pas échappé qu'en haut des ventes, on trouve tout de même un grand nombre de références à Star Wars, et pour le peu que j'aie pu le pratiquer, on a tout de même là un système assez moderne, qui finalement est une version complexifiée des jeux comme FU, où le résultat des actions oscille dans un éventail un peu plus riche que "réussi" ou "raté"...

Du coup, qu'est-ce qui fait qu'un jeu se vend? Un bon système, ou une marque forte? Ou peut-être est-ce les deux?

Je suis toujours fasciné par l'utilisation des arguments statistiques quand on discute de ce genre de choses.

Alors pour ma part je pense qu'il vaut mieux utiliser l'argument statistique que le doigt mouillé du "je pense que". Mais il faut utiliser le bon argument statistique. Par exemple les chiffres de vente d'un jeu ne sont que cela, des chiffres de vente, et on peut repousser sans même prendre la peine de contre argumenter si ces chiffres sont utilisés pour argumenter sur la qualité d'un jeu, voire même on peut rejetter cet argument si il est utilisé comme argument d'intérêt de la population rôliste en général pour le jeu, après tout autour d'une table le plus souvent c'est le MJ qui achète le jeu et donc pour un jeu acheté (qui apparait dans le chiffre de vente quoi) il y a trois ou quatre autres personnes dont l'avis n'est pas pris en compte. On pourrait aussi répliquer que ce n'est pas parcequ'un jeu est acheté qu'il est joué ou même juste qu'il plait à son acquéreur (les achats compulsifs tout ça...)

Bref des statistiques, oui, mais pas n'importe lesquelles et surtout pas un argumentum ad populum.

Et pour répondre à la question "qu'est-ce qui fait qu'un jeu se vend ?" je dirai deux choses, premièrement comme tu l'as souligné, sa familiarité. Un jeu qui tourne autour de thèmes connu et de méchanismes déjà assimilés sont beaucoup plus attirant. Et ensuite je dirai sa disponibilité et je ne parle pas seulement ici de sa disponibilité physique mais d'un mélange de cette dernière et de la force de la marque et de se présence dans les médias ou dans l'esprit des vendeurs en boutique spécialisée ou même dans la tête des gens qui désirent offrir un jdr en cadeau.

Tout ceci fait que pour quelqu'un désirant se lancer dans le jdr aujourd'hui a bien plus de chance de se retrouver avec DD ou Star Wars que Dogs in the Vineyard.

Alors non, pas tous, mais un nombre statistiquement notable. C'est une répartition en courbe de gauss donc on trouvera a chaque extrémité des gens qui sont totalement a l'opposé de ce que je décris mais ce sont des anomalies statistiques donc on peut les ignorer dans le résultat final.

Et sinon pour le reste, oui je suis assez confiant dans ce que j'avance.

C'est le problème avec les sciences. Et c'est pour ça qu'il est difficile de faire des découvertes scientifiques : il faut raisonner contre le bon sens, car le bon sens nous trompe.

Un caillou plus lourd ne tombe pas plus vite qu'un caillou plus léger. Dans une classe de 30 élèves sans redoublant, il n'y a pas 10% de chances que 2 élèves soient nés le même jour (365 : 30) mais 70%.

Ici, ce qui nous induit en erreur est : quand un objet est de grande qualité, les gens l'achètent. C'est vrai. Les gens ne sont pas idiots. Ils aiment la qualité. Mais ça ne veut pas dire que l'inverse est forcément vrai : ce n'est pas parce que les gens achètent en masse que c'est de gande qualité. La mode, la publicité, etc., tout cela influe aussi sur l'achat.

En ce qui concerne le comportement des gens et la manière donc fonctionne le conformisme je ne peux que vous conseiller de vous renseigner sur l'effet Asch (Solomon Asch,1951, expérience sur le conformisme).

Vous verrez c'est fascinant et les résultats sont totalement contre intuitifs.

Sinon une autre expérience intéressante c'est celle de l'effet hit parade (M. Salganik, 2006).

Je ne vous ferai pas l'instulte de vous conseiller l'expérience de Milgram sur l'obéissance, je suppose que vous la connaissez déjà. Sinon foncez vous renseigner, c'est édifiant.

Bref tout ça juste pour dire que l'on a beaucoup d'idées préconçues sur ce que l'on ferait et on généralise facilement ("Ben oui tout le monde ferait ainsi c'est une question de bon sens") alors que en fait la question est infiniment plus complexe que ça.

PS : Et il est bien entendu que le bon sens n'a rien du tout a faire dans un raisonnement scientifique, il est même un ennemi bien connu des expérimentateurs.

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PS : Et il est bien entendu que le bon sens n'a rien du tout a faire dans un raisonnement scientifique, il est même un ennemi bien connu des expérimentateurs.

Lyle

Ceci dit, quand le bon sens et les consignes de sécurité recommandent le port d'équipements de protection, il est fort conseillé aux expérimentateurs de ne pas expérimenter à ce niveau là et de s'en tenir à ce qui est recommandé.

L'expérience le démontre parfois... (et plus encore si l'on prend en compte la Loi de Murphy)