Racisme, racialisme et sexisme dans le jdr 294

et la perdurance d'une iconographie parfaitement stéréotypée des femmes, dans l'indifférence à peu près absolue.

Ce qui est, pour le coup, absolument faux.

Julien Dutel

Dans le mainstream étasunien, pardon, j'aurais du le préciser, tu as raison.

C'est tout aussi discutable en l'état : c'est issu de stéréotypes de genre ET des stéréotypes de sexualisation totalement intégrés à notre société. Pourquoi un démon représentant la tentation charnelle serait-il forcément à poil ?

Tu parles de s'interroger, interrogeons nous aussi là dessus.

Julien Dutel

A moi de renverser la question : pourquoi une Nymphe ou un Incube ou Zeus ou tout autre créature culturellement identifiée comme non touchée par la pudeur devrait s'encombrer d'un vêtement dans son environnement "naturel" (je n'évoquais pas le cas d'une telle créature qui marche dans la rue, bien sûr) ? Sincèrement, je l'ignore.

Et selon toi, pourquoi devrait-elle être nue ? Sexualisée ?

Parce qu'elle n'a pas de pudeur ?

Personnellement, si je devais être un représentant de la Nature, je préfèrerais être habillé devant un être humain pour éviter qu'il puisse voir tout ce qu'il pourrait exploiter tout en détruisant.

Edit : ça pourrait faire un contexte de jeu sympa d'ailleurs ^^

et la perdurance d'une iconographie parfaitement stéréotypée des femmes, dans l'indifférence à peu près absolue.

Ce qui est, pour le coup, absolument faux.

Julien Dutel

Dans le mainstream étasunien, pardon, j'aurais du le préciser, tu as raison.

Jay

Ce qui est aussi absolument faux. Le mainstream étasunien en JDR est justement en train de changer très largement sur ce point aussi. Et c'est largement impulsé par les éditeurs. La question de la représentation de genre est très présente, et dans les dernières éditions des plus gros jeux US (comme Pathfinder ou D&D5 par exemple), et dans toute la scène des actual play qui a pris une ampleur assez folle, et qui elle-même travaille là dessus.

Ca ne veut pas dire que tous les joueurs se la posent, mais les gens qui véhiculent le média, qu'il s'agisse en écrivant ou en produisant du contenu, eux, se la posent largement. Bien plus qu'en France, d'ailleurs.

C'est tout aussi discutable en l'état : c'est issu de stéréotypes de genre ET des stéréotypes de sexualisation totalement intégrés à notre société. Pourquoi un démon représentant la tentation charnelle serait-il forcément à poil ?

Tu parles de s'interroger, interrogeons nous aussi là dessus.

Julien Dutel

A moi de renverser la question : pourquoi une Nymphe ou un Incube ou Zeus ou tout autre créature culturellement identifiée comme non touchée par la pudeur devrait s'encombrer d'un vêtement dans son environnement "naturel" (je n'évoquais pas le cas d'une telle créature qui marche dans la rue, bien sûr) ? Sincèrement, je l'ignore.

Jay

Renverser la question c'est ne pas interroger les stéréotypes, en fait. Pourquoi la pudeur ou l'impudeur est laissée à la masse de vêtements ou à leur absence ? Pourquoi doit-on justement s'interdire d'avoir envie de proposer une autre iconographie que celle proposée depuis des lustres dans la culture populaire ? ¨Pourquoi une nymphe ne serait-elle pas "vêtue" de feuilles et de racines courant sur son corps ? Pourquoi même aurait-elle forcément des attributs sexués et sexualisables ? Pourquoi ne pourrait-elle pas être une créature simplement inhumaine, magique, avec sa propre apparence mais une aura de fascination ? etc...

Interrogeons nos propres sétérotypes.

D'ailleurs, je comprends pas bien Jay, d'un côté, tu dis qu'il n'y a pas de levée de boucliers contre la représentation stéréotypée des femmes dans les illustrations, de l'autre, tu ne trouves pas normal que des Nymphes (donc figure féminine) soit habillée.

Peut-être que si elles sont aujourd'hui habillées, c'est pour commencer d'arrêter d'avoir des représentations stéréotypées de figures féminines ?

Après, on pourrait imaginer d'autres moyens de casser les stéréotypes, en mettant des Nymphes mâles, des Nymphes couvertes de poils comme des animaux, des Nymphes obèses, ...

On est d'accord, la plupart des illustrateurs sont encore frileux .

Du reste, je comprends très peu ton argumentaire vu que tu mélanges un peu tout et n'importe quoi (attention, c'est pas loin du mille feuilles argumentatif, d'ailleurs).

Tu mélanges allègrement statistiques réelles, impact sur un individu en particulier dans des univers fictifs, caractéristiques de D&D, stéréotypes genrés et stéréotypes racistes ...

Je comprends pas bien où tu veux en venir avec tout ça.

Et selon toi, pourquoi devrait-elle être nue ? Sexualisée ?

Parce qu'elle n'a pas de pudeur ?

Personnellement, si je devais être un représentant de la Nature, je préfèrerais être habillé devant un être humain pour éviter qu'il puisse voir tout ce qu'il pourrait exploiter tout en détruisant.

Edit : ça pourrait faire un contexte de jeu sympa d'ailleurs ^^

Fytzounet

Parce que ce ne sont pas des humains, précisément, et que non, toute nudité n'est pas sexualisée, que toute nudité n'est pas impudique. La nudité, complète ou partielle, n'a pas toujours ni partout été interdite, y compris dans l'espace public, et cette interdiction de nudité pour des Nymphes, des Dieux, des Démons ou des Diables ou des Anges ou d'autres choses encore, encore une fois, parle bien davantage de nous comme fruits de nos cultures, que de créatures fantastiques qui n'ont probablement aucune raison de supposer que la vue du corps dont la nature les a dotées devrait être soustraite nécessairement au regard de leurs congénères (quand il y en a). Je ne dis pas qu'il est nécessaire qu'elles soient nues, ces créatures, je demande pourquoi il serait nécessaire qu'elles soient habillées. Et cette nécessité-là, je ne l'identifie pas.

Pourquoi même aurait-elle forcément des attributs sexués et sexualisables ? Pourquoi ne pourrait-elle pas être une créature simplement inhumaine, magique, avec sa propre apparence mais une aura de fascination ? etc...

Interrogeons nos propres sétérotypes.

Julien Dutel

Alors là, je suis complètement d'accord.

Evidemment qu'une nymphe, par exemple, c'est essentiellement un esprit de la nature, et qu'il n'y a aucune raison qu'elle soit femme, ni sexuée, ni humaine, ni conforme à certains canons, ni même seulement tangible.

Du reste, je comprends très peu ton argumentaire vu que tu mélanges un peu tout et n'importe quoi (attention, c'est pas loin du mille feuilles argumentatif, d'ailleurs).

Tu mélanges allègrement statistiques réelles, impact sur un individu en particulier dans des univers fictifs, caractéristiques de D&D, stéréotypes genrés et stéréotypes racistes ...

Je comprends pas bien où tu veux en venir avec tout ça.

Fytzounet

Je réponds aux questions qui me sont posées, et qui m'éloignent de mon propos initial, c'est tout.

Puisque je mélange tout et n'importe quoi allègrement, je te prie de m'en excuser. Mon seul propos était juste d'essayer de discuter tranquillement (et sans jugement moral) sur un sujet que je trouvais intéressant, mais qui me semble infiniment complexe, exactement comme je l'ai dit dans mon premier post, d'où l'intérêt d'échanger.

Désolé de m'y être si mal pris.

Bon, je vais attendre quelques jours avant de partir sur une tout autre direction.
Le problème c'est pas de sexualisé les illus, c'est de les sexualisé gratuitement et que les personnages soit définit par leur sexualisation. Si la sexualisation comble un besoin naratif ou d'ambiance, ce serait de la pruderie initule et néfaste que de ne pas le faire. Si au contraire c'est totalement gratuit et n'ai là que pour renforcer des stéréotypes ou tenter un bas appel aux hormones c'est condamnable.
C'est comme la violence, du moment que c'est pas gratuit ça va. (Ah et je considére que le trash et le porn de LotFP est très gratuit contrairement à ce qui est annoncé. Ça nourri aucune reflexion, c'est juste grand guignolesque parce qu'il y a un public pour ça)

C'est une question qu'on s'est sincèrement posée, de notre côté. On a décidé, d'abord de traduire le mot anglais (qui n'est pas Species), et de garder la trad historique malgré ses archaïsmes. Par contre on a aussi décidé de ne pas traduire "subrace" par "sous-race", bien trop connoté insulte, mais "variante".

Le mot nous aurait peut-être plus gêné si le mot avait désigné des peuples, et pas des espèces, rappelant trop son utilisation dans le cadre de l'idéologie raciste.

Ceci dit, ça change aussi... Pathfinder 2 utilise désormais le terme Ancestry, et ça fonctionne bien.

Julien Dutel

C'est intéressant parce que je me suis dit exactement le contraire. Il me semble (mais je peux me tromper complètement) que dans le monde de D&D il y a bien des races justement (ce qu'on ne retrouve pas dans notre monde). Il est vrai que le terme sous-race ne veut pas dire grand chose et qu'il valait mieux ne pas le garder, mais ici (et ceux quelque soit la version de D&D) on voit bien qu'il coexiste des races bien différentes. Les orques cotoient les humains qui cotoient les halfelins qui cotoient les elfes et ainsi de suite. Alors changer le mot race par ascendance ( et sa traduction qui va avec) me perturbe plus qu'autre chose mais j'allais dire pourquoi pas. Il ne faut pas oublier que les mots et les sens des mots évoluent sans cesse avec le temps. J'aime le monde de D&D parce que justement il n'y a pas de différences entre les membres d'une espèce entre eux (en terme de mécanique) mais il peut y en avoir entre deux espèces. D'ailleurs certains passages d'explication de la version pathfinder 2 me laissent dubitatifs. Et pourtant j'aime beaucoup le système proposé par cette dernière.

Désolé si tu l'as mal pris, c'est juste que je ne comprends pas du tout tes points avec tout ces mélanges.

Le sujet est complexe et c'est pour ça que ça serait bien que tu puisses exprimer clairement, nettement et de manière plus abrégée ce que tu veux exprimer car je ne vois vraiment pas où tu veux en venir avec tous ces exemples.

On pourra ainsi partir sur des bases saines et probablement avec moins de préjugés.

Je ne l'ai pas mal pris. Et je me suis mal exprimé, comme je l'ai dit, c'est tout.

Je me permet juste une remarque:

Techniquement, les humains, les elfes et les orques font tous parti de la même espèce, puisqu'ils peuvent se reproduire entre eux (sous entendu de manière naturelle) et que le fruit de leur union est fécond.

Pour les nains, les demi-nains existent mais je ne sais pas si ils sont fécond.

Les halfelins je sais pas, mais les hobbits de Tolkien sont des humains.

Les tieffelins sont juste des humains maudits il y a longtemps (par Asmodée je crois, à vérifier).

Les drakéïdes je sais pas, à une époque c'était des humains transformés je crois, mais leur lore a été réécrit quand ils sont passé dans le manuel du joueur.

Pour les gnomes, aucune idée.

Bref, tout ça pour dire: je ne sais pas si le terme "race" est approprié, mais en tout cas le terme "espèce" ne l'est pas, puisqu'une bonne partie des choix font partie de la même espèce.

Euh le fait de pouvoir se reproduire n'est pas synonyme de même espèce. Cela existe de par chez nous (les tigrons par exemple qui n'est pas une espèce en lui même). Plus généralement il n'est pas nécessaire de faire un comparatif entre notre monde et un monde créé de toutes pièces. Ce qui peut se passe dans un monde fantatique (au sens large du terme) n'est pas possible. Les lois (biologique, physique etc) n'ont forcément rien à voir avec ce qu'on connait.

Le tigron n'est pas fécond. Même si la tigronne est fertile, elle ne peut pas se reproduire avec un tigron.

Les différentes races, c'est pour moi un gros point loupé du jdr medfan.

En gros, chaque race indique une série de caractères génétiques et sont issus de la volonté d'éleveurs ou d'éleveuses de privilégier ces caractères.

Donc, c'est un peu moyen de les utiliser pour différencier des peuples existants sachant que l'utilisation du terme de races pour distinguer des humains a pour but de dénigrer l'autre (la race noire par exemple) ou de se valoriser (la race aryenne).

On peut donc soit parler des espèces différentes et considérer que la reproduction ne fonctionne pas entre ces différentes espèces ou est infertile, soit les considérer comme des peuples différents qui ont eu des modifications de caractère magique mais font toujours partie de la même espèce.

Mais pour faire simple, c'est le bordel.

Je crois qu'il est prudent, en l'espèce, de se garder de calquer des interprétations du mot "race" en français sur un terme qui n'est probablement qu'une traduction (qu'on peut juger maladroite par ailleurs) du mot "race" en anglais, sachant que ces deux mots (différents, puisque de deux langues différentes) ne sont ni connotés ni interprétés dans les deux langues de façon absolument identique.

Edit : j'ai cherché un mot pour traduire le phénomène qui est à la langue ce que l'anachronisme est à l'époque. Je n'en ai pas trouvé. Je propose anaglottisme, c'est joli, j'aime bien.

https://www.oxfordlearnersdictionaries.com/definition/english/race_1?q=race

En tout cas, au niveau de la définition, ce sont les mêmes utilisations.

C'est intéressant parce que je me suis dit exactement le contraire. Il me semble (mais je peux me tromper complètement) que dans le monde de D&D il y a bien des races justement (ce qu'on ne retrouve pas dans notre monde). Il est vrai que le terme sous-race ne veut pas dire grand chose et qu'il valait mieux ne pas le garder, mais ici (et ceux quelque soit la version de D&D) on voit bien qu'il coexiste des races bien différentes.

En, Français, ce sont des espèces, pas des races, en fait.

Alors changer le mot race par ascendance ( et sa traduction qui va avec) me perturbe plus qu'autre chose mais j'allais dire pourquoi pas.

Pourtant le changement est intéressant, parce qu'il déplace le mot du biologique et le place dans la tradition. Ce qui est pour le coup à mon sens bien plus "med fan" : ce sont les ancêtres, la lignée, qui comptent. C'est ce qui identifie, pas la biologie. On entre dans le social, et on sort de la simple constatation biologique.

On peut donc soit parler des espèces différentes et considérer que la reproduction ne fonctionne pas entre ces différentes espèces ou est infertile, soit les considérer comme des peuples différents qui ont eu des modifications de caractère magique mais font toujours partie de la même espèce.

Mais pour faire simple, c'est le bordel.

Fytzounet

Ben... on a aussi dans notre monde quelques espèces interfertiles (jument et âne, qui donnent un mulet par exemple, alors que ce sont deux espèces différentes).

C'est là que tout ça n'est pas si simple et qu'il n'y a pas de bonne manière de faire. Certains mots sont connotés mais uniquement dans certains cadres.

Les "races" de fantasy ne sont pas forcément des peuples. Ces races peuvent être composées de peuples divers. Comme si les humains étaient les seuls à avoir des peuples différenciés. (et en ça la 5e est pas mal avec les variantes)