Runequest Glorantha 3083

Je considère tous les génériques comme des boites à outils dont on peut utiliser des éléments en fonction des besoins. Il est aussi nécessaire de les enrichir en fonction du contexte. Tous les génériques ne sont pas égaux et demandent plus où moins de boulot. En ce sens, le BRP n'est pas mon générique de choix, je lui préfère des bases comme SaWo ou FATE.

Et je ne considère pas RQ comme un générique, surtout dans sa dernière version liée à Glorantha.

Ce qui est simple n'est pas forcément simpliste et la première chose que j'attends d'un JdR c'est de m'apporter ce dont j'ai besoin pour la narration, aussi bien comme MJ que comme joueur. Après j'aime qu'un système me facilite la vie, tout comme Thom, et il est vrai que je suis un poil déçu aussi par RQ sur ce plan. L'avenir corrigera probablement un peu le tir. Thom suggère une chose qui me chagrine tout autant que lui dans RQG: le manque de syhthèse au niveau système pour définir des PNJ ou des créatures "civilisées"/évoluées. La seule astuce est d'omettre plein de choses pour ne noter que ce qui semble utile dans un cadre donné. C'est une réponse un peu courte à mon goût. Maintenant ce n'est pas non plus le seul système qui a ce soucis de consision.

EDIT: ce n'est pas parce qu'un système est lourd ou touffu qu'il répondra mieux aux besoins, ni qu'il sera plus fluide ou offrira plus de possibilités narratives et de mise en scène.

AÀ aucun moment je ne parle de simplicité ou de complexité du système. Je parle d'ergonomie et de facilité de prise en main. Un système peut être complexe et ergonomique, ou simple et abscons. Les deux ne sont pas antinomiques. Ce n'est pas juste une question de "mode" de vouloir avoir des jdr plus ergonomiques et plus aisés à prendre en main.

Et attention, je parle du BRPS dans RuneQuest, qui n'est pas n'importe quelle incarnation du BRPS.

Thomas Robert

Ahhh ok j’avais pas saisie ton propos dans ce sens là.

La notion que tu nommes « ergonomie » est en effet ce qui compte dans le plaisir ludique à utiliser un JDR.

Ce serait donc la façon de présenter et d’articuler le système qui te pose problème ??

Ahhh ok j’avais pas saisie ton propos dans ce sens là.

La notion que tu nommes « ergonomie » est en effet ce qui compte dans le plaisir ludique à utiliser un JDR.

Ce serait donc la façon de présenter et d’articuler le système qui te pose problème ??

Daniel15027

Il y a de ça. Je sais que sur tous les projets sur lesquels j'ai participé, j'essaie d'être hyper attentif à l'agencement des chapitres, à leur contenu, au fait de pouvoir facilement retrouver des infos. Je ne suis pas parfait à ce niveau, loin de là, mais parfois quand je lis certains jeux, je suis frappé par le côté un peu "chaotique" de la présentation. Le sentiment que parfois il manque une relecture par quelqu'un qui ne connaît rien au jeu a priori.

Il y a aussi le manque d'uniformisation sur certains aspects du système. Mais là-dessus, je suis des fois un peu extrême, donc je conçois qu'il y ait des avis divergents. Je fais partie des MJ qui jouent la plupart des jeux by the book sans faire de règles maison.

Et enfin, il y a la façon dont les points de règles sont développés. Là dessus aussi, je suis un peu OCD. J'aime qu'un jeu ait une mécanique de résolution unique, déclinée sur tous les systèmes, plutôt que plusieurs sous-systèmes distincts.

(et tout ça est dit de manière générale, pas spécifiquement pour cibler RQ ou le BRPS)

Je comprends ton propos alors .... je suis MJ à Eclipse Phase et côté ergonomie ce n’est pas le top ... mais le système n’est par contre pas si compliqué (et c’est un BRPS like d’ailleurs ).

Est ce qu’il a un écran ou un livret de résumé des notions majeures pour RQ ?

L' écran n'existe pour le moment qu'en pdf. Je n'ai plus les dates de sortie physique en mémoire, mais ce devrait être dispo en janvier ou février, sauf erreur de ma part.

Le plus gros soucis c'est bien de trouver la table qui ait envie de jouer à Runequest. L'aspect généalogique et mythologique est très loin du Dungeon Crawling.

De plus, Glorantha est un setting très complet et un peu ésotérique : captivant pour ceux qui investissent du temps et impressionnant à première vue. Les multiples panthéons et les événements mythologiques y sont pour beaucoup.

Le Quickstart Rules est un excellent exemple. Il est téléchargeable gratuitement sur le site de Chaosium pour les curieux, tout comme le document de conversation des personnages d'anciennes éditions avec la plus récente.

C’est assez marrant. RQ est le jdr par lequel j’ai commencé. J’etais donc très intéressé par cette nouvelle édition (vue que je ne me concentre que sur 2-3 jdr max dans ma bibliothèque , j’aimais bien l’idee de boucler la boucle).

Cette édition est la meilleure en terme d’immersion dans Glorantha. Cela ne souffre aucun conteste. Elle est très belle également en ce qui concerne la maquette, les illustrations...

Mais le travail de fond sur le système n’a pas évolué et est resté à la deuxième version en gros. Y a eu quelques inspirations piquées à Pendragon, mais le système est finalement lourd, et daté. Un travail à la 7eme édition de COC aurait été nécessaire, et si le système n’est pas compliqué, il me ruine personnellement le plaisir du jeu (alors qu’il y a 15 ans ça passait encore). Dommage, ce sera du coup sans moi, et l’impression que sur ce coup là Chaosium aurait pu faire mieux sans avoir beaucoup d’effort à faire; je me demande si le cahier des charges ne contenait pas une obligation de ne pas perdre les grognards sur cette nouvelle édition....

Je respecte tout à fait ton avis et bien que je constate que depuis quelques années je tends vers des jeux de plus en plus "légers" sur le plan des règles, régulièrement je souscris à des projets de jeux plus "lourds".
Ce sujet m'interroge. Je vais donc l'étendre brièvement au-delà de RQG. (pardon GS)

Les mêmes propos que tu viens d'écrire ont été avancés concernant la réédition de Rêve de Dragon.
Faut il y lire des reproches ? Je ne le crois pas.
Une déception par rapport à des attentes, c'est probable et je suis sincèrement désolé de la frustration que ceci apporte.
Objectivement, les jeux sont ils moins bons qu'auparavant ? Je ne le pense pas.

Pour ce qui est de la modernité, c'est ci-après.

A l'annonce de la sortie d'un jeu, nombreux sont ceux qui disent que même s'ils l'ont apprécié à l'époque, ils ne pourront plus y rejouer en l'état.
A ce sujet, je suis convaincu qu'une bonne part de ceux qui le prétendent retrouveraient le plaisir d'antan. Pas tous, mais une bonne part tout de même. (sans preuves, je le concède)
Le jeu n'a pas changé, quelles que soient ses qualités et alors ? S'il était de bon à l'époque, où est le soucis ?

C'est simple, nous avons changé. La variable c'est nous. Nous avons d'autres contraintes, d'autres attentes, d'autres pratiques.
Ce n'est pas un problème de qualité du jeu, c'est un problème d'immersion par rapport à qui nous sommes devenus, à nos dispositions, à nos temps libres.
C'est pour ça que je ne vois pas de raison de blâmer les auteurs ou les amateurs. De même, il n'y a pas de raison de blâmer celles et ceux qui se disent que tel jeu n'est plus pour eux.

Je compare au cinéma. On peut aimer différent styles de films et de mise en scène. On peut aimer varier les plaisirs et les ambiances. J'apprécie de très vieux films; certains sont l'objet de remake, mais il est rare que ces derniers me comblent. Souvent c'est parce qu'ils sont moins bien réalisés. Mais, sauf catastrophe, je concède que beaucoup de remake sont de qualité honnête et que pour une personne qui découvre le film pour la première fois par ce biais, ce peut être très plaisant. Pour ma part, je tente toujours de voir l'original. C'est le seul moyen de savoir si il y a eu un mieux ou quelque chose de différent. Parfois les deux me plaisent.

Un remake est intéressant, pas que finacièrement parlant. Outre que l'on s'assure d'un public par la notoriété, les remake permettent de proposer quelque chose dans l'air du temps, de re-coder pour un public du présent.
Ceci dit, il y a peu de chances que j'apprécie plus le remake d'un Kubrick ou d'un Tati qu'un original.
Il en est de même pour les JV d'ailleurs. Les évolutions technologiques aident grandement.

Les JdR sont des média de loisir et de culture. Ils ont parfois besoin de remake et parfois de ré-éditions.
RQG et Rêve de Dragon sont, de mon point de vue, les équivalents des ré-éditions UHD de ce que l'on pourrait qualifier de VHS. Je ne vois nulle raison de le reprocher aux éditeurs. Une ré-édition n'implique pas un changement de moteur.

Je me méfie de l'argument de modernité. C'est un fourre-tout.
Ce que j'attends d'une montre c'est qu'elle me donne l'heure, pas à la micro-seconde, je n'en ai pas usage. Je me moque que ce soit avec des aiguilles, des diodes, des critaux liquides ou des OLED. Je ne lui demande pas de relevé cardio et surtout je ne veux pas qu'elle communique ma vie à une GAFAM.
RQG et RdD ne sont pas modenes ?
AMHA, Ils ne l'ont jamais été, sauf à l'époque de la naissance des JdR. Après tout, les JdR sont des jeux de l'ère du carbone (papier + crayon).
Est-ce à dire que les versions sur ordinateurs, qui sont plus "modernes", relèguent les versions autour d'une table à l'état de momies ?
Un JdR est il plus moderne avec plus ou moins de dés ?
Un JdR est il plus ou moins moderne avec plus ou moins de tableaux ? (formules ou abaques ?)
Tout ceci n'est pas sérieux.
Du point de vue mécanique narrative, que permettent t'ils et avec quel aisance ? Là c'est déjà mieux non ?

Ces trois dernière années, je me suis émerveillé de choses aussi disparates que Fate, Abstract Dungeon, La Lune et Douze Lotus, SaWo, CO, MYZ, Paladin, Zweihänder, Mindjammer.
A mon grand regret, je ne les ai pas tous pratiqués pour le moment.

Le fait est que je j'aime la variété, autant en cinéma qu'en JV et en JdR.
Je ne crois pas au grâal. J'arrêté la quête du "système parfait pour moi". Il y a des systèmes et surtout des jeux avec des ambiances et des possibilités de mise en scène.
Comme au cinéma, il faut des outils différents pour rendre une ambiance et raconter différemment (lumières, capteurs, optiques, décors, costumes ...)
Tout ce qui m'importe c'est que ces jeux me permettent de partager une histoire et un bon moment.

Ma conclusion est que je juge sur pièce. Si le jeu nous permettait une narration confortable et de l'évasion, il était bon. Il n'est donc pas moins maintenant. C'est juste moi qui ai changé ... pour un temps.

Je compte bien rester versatile, agile et souple, mais c'est de plus en plus difficile avec l'âge, c'est un fait. Le bonus du viellissement c'est la tempérance.

RQG n'est pas parfait, pour personne. Il y a quelques bricoles qui me titillent, je ferai avec ou opèrerai des modifications mineures. A la différence du plus gros succès BRP, je ne lui trouve rien de rédhibitoire. Je trouve que c'est une réussite comme l'est D&D5 par rapport à ses ancêtres.

PS: désolé pour le pavé . Je ne l'ai ramarqué qu'en validant.

Totalement d’accord !!! Aujourd’hui il y a une mode du simplisme se prenant à tort pour de la simplicité... les jeux qu’on nous présente comme « lourds » sont juste des jeux « classiques ».

Si Runequest ancienne version est lourd ... alors comment qualifier Rolemaster ou Polaris ???

Tu n'en as pas un peu marre de rabâcher la même chose ? Je pense qu'on a compris ton point de vue.

tl;dr

Mais blague à part, je pense que que la comparaison du BRP avec RdD n'est pas justifiée. BRP c'est un système générique "taille unique qui ne va a personne" avec des subsystème plus ou moins élégants gréffé dessus pour ses variantes. Inversement les règles de Rêve de Dragon sont un costard sur mesure incroaybelement bien taillé. Rêve de Dragon était morderne avant tout le monde et son design reste incroyablement pertinent même aujourd'huis. Les deux jeux ont beau utiliser le D100 comme mécanique de résolution principale, il ne sont pas du tout, mais alors du tout conçus de la même façon.

Désolé de m’exprimer ... mais sans virulence aucune de ma part ça ne t’interpelle pas du tout qu’on lise à longueur de forum que tout doit être simplifié et que des systèmes comme Runequest deviennent soudainement trop lourd ??

Je m’inquiète pour la diversité dans notre activité... à tort je l’espère bien sûr ... mais je suis loin d’être le seul ... j’ai été par exemple marqué par la petite remarque du chroniqueur sur la vidéo de Roliste TV concernant Dungeon World.

Personnellement je trouve bien que des systèmes plus simples existent et soient mis en avant aujourd’hui ... mais déjà ça a toujours existé (Hurlements , Simulacres etc ...) et surtout cela ne doit pas être mis partout à toutes les sauces.

Concevoir des jeux spécifiques ou faire des hacks de jeux avec des systèmes plus simples c’est super bien ... ça ouvre notre loisir à d’autres gens et ça offre une alternative aux rolistes cherchant ce type de mécanismes... mais passer tous les jeux a cette moulinette, modifier des jeux ayant une longue histoire de cette façon sans considérer leur passé et les habitudes de leurs fans est une bien moins bonne idée .

Pour Runequest je suis sûr qu’un Hack FATE ou PbtA pourra être fait et offrir une option parlant aux goûts de certains ... mais s’ils avaient sortis directement une version de ce type quid des nombreux fans du jeu et de son Basic System ? On les laisse sur le bord de la route ?

D'accord avec toi sur de nombraux points. Ce sont deux jeux différents.

Je ne faisais que les rapprocher relativement aux commentaires que j'ai vu fleurir à la sortie. Le truc dans l'air du temps qui veut qu'un ré-édition implique obligatoirement une ré-écriture des règles de façon "moderne". Il est trop régulièrement sous entendu que si c'est moderne, c'est mieux, or c'est faux. C'est juste différent.

Le type de dés est anecdotique ici. Je n'y pense même pas. D'ailleurs, ce sont les relations entre les dés et leur interprètétion qui comptent, pas tant le type du dé. Bref leur relation aux règles et la narration.

Encore une fois, je ne parle pas du BRP, mais de RQG, qui n'en est qu'une variante cohérente.

Je pourrai faire le même commentaire de "costume qui ne va à personne" avec nombre de systèmes. Mais je serai plus posé en précisant "qui ne va parfaitement à personne". Tout système a des lacunes et tout un chacun peut y trouver des affinités, ou pas.

Je dis simplement que RQG est une unité, une interprétation du BRP, tout comme l'est l'AdC qui est pour moi foireux à la base, indépendamment des règles d'ailleurs. Pour donner une image, ce n'est pas parce qe je place un gugusse en caleçon coloré qui fait des trucs improbables et injustifiés dans un film que c'est un Marvel ou un DC. Pareillement, ce n'est pas parce qu'un personnage se fait découper que c'est du slasher. mais bref, l'AdC c'est une autre histoire de clichés.

C'est ta perception des choses, personnellement je ne vois pas qu'on écrit à longueur de forum qu'il faut simplifier. Au contraire ma perception c'est que les systèmes touffus sont encore très très largement dominants.

Ce que dit Dohnar est juste. Les jeux qualifiés de "légers" ne sont pas légion. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il y a une demande importante qui pour le coup te paraît plus "bruyante".

Les jeux qualifiés de "narrativistes" ont le même soucis de représentation. C'est juste qu'un public demandeur ou qui découvre la chose en parle plus. Je pense que c'est lié à la très relative nouveauté de l'approche, au fait qu'il y a eu pas mal d'échanges sur comment les aborder et les construire.

Et tout ceci à une période où il n'y avait pas encore de tonnes de PP VF (et VO?).

Tous ces jeux "narrativistes" et "légers" étaient de petites productions visuellement modestes, alors que les mastodontes (en couleur, papier de luxe, couverture cartonnée et j'en passe ...) sortaient à des rythmes plus lents pour cause d'investissements plus lourds. Sans parler des approches philosophiques différentes pour des publics différents avec des attentes différentes.

Le jeu n'a pas changé, quelles que soient ses qualités et alors ? S'il était de bon à l'époque, où est le soucis ?

Le soucis, c'est que 20 ou 30 ans de game design sont passés par là, de pratique d'autres jeux aussi, et que le jeu de plateau ou le jeu vidéo ne sont plus tout à fait dans le même état que l'étaient les jeux de plateau au début des années 90. Le soucis, c'est qu'au moment d'avoir le choix entre faire un jdr à l'ancienne et autre chose, le autre chose s'est muni au cours du temps de plein d'attraits.

C'est simple, nous avons changé. La variable c'est nous. Nous avons d'autres contraintes, d'autres attentes, d'autres pratiques.

C'est un paramètre parmi d'autres. Nier le reste, c'est se voiler la face.

Ce n'est pas un problème de qualité du jeu, c'est un problème d'immersion par rapport à qui nous sommes devenus, à nos dispositions, à nos temps libres.

C'est un problème de non remise en question de la part de certains game designers, surtout. Aujourd'hui, un jeu (simple ou complexe là n'est pas la question) compétitionne avec des jeux de plateau qu'on peut prendre en main en quelques dizaines de minutes.

Je compare au cinéma. On peut aimer différent styles de films et de mise en scène. On peut aimer varier les plaisirs et les ambiances. J'apprécie de très vieux films; certains sont l'objet de remake, mais il est rare que ces derniers me comblent.

Tu mélanges plusieurs choses. Mais je vais rebondir sur ton argument: si aujourd'hui on te sortait un James Bond façon Moonraker plutôt que Casino Royale, est-ce qu'honnêtement tu serais enthousiasmé ? Vraiment ? Parce que, oui, il y a des bijoux au cours du temps, mais même sur un médium grand public comme le cinéma, il y a quand même un tas de grosses bouses qui ont très mal vieilli. Très.

Je ne crois pas au grâal. J'arrêté la quête du "système parfait pour moi". Il y a des systèmes et surtout des jeux avec des ambiances et des possibilités de mise en scène.

Tu réfutes l'argument de la modernité, mais tu es conscient que cette idée qu'il y a un système pour chaque ambiance est une idée moderne. "System matters", c'est très récent comme tendance. À l'époque de RQ2 ou RQ3, l'idée c'était de simuler le fonctionnement typique de certaines situations (combats, principalememt), l'idée n'était pas du tout de proposer une abstraction visant à implémenter une ambiance en particulier.

Et pour répondre à Daniel:

Pour Runequest je suis sûr qu’un Hack FATE ou PbtA pourra être fait et offrir une option parlant aux goûts de certains ...

Pourquoi à chaque fois que qqn parle de moderniser un système, tu limites ça à des trucs comme FATE ou PbtA ? Vouloir quelque chose de plus moderne, ça peut être aussi demander que les concepteurs se remettent à la table à dessin avec leur propre système, pour tenir compte de 30 ans d'évolution du loisirs plutôt que de se reposer sur un truc qui n'était déjà pas parfait à l'époque.

Ah, et juste pour conclure sur une illustration: pour moi, Rolemaster dans certaines versions est mieux conçu que le BRP. Plus complexe, mais mieux conçu.

Thom'

Ce n’est pas une question de lourdeur. Ça ça ne me dérange pas outremesure, et je conçois que ça ne plaise pas à tout le monde, mais A la limite pourquoi pas.

Ce que je reproche c’est le daté/foireux. Ce n’est pas une quête du système absolu, il n’existe pas et dépend des goûts et couleurs. Mais la version RQ2 remise au goût du jour, ben, comment dire... on pour reprendre les analogies foireuses, ma charrette aussi me permettait d’aller d’un point À à un point B, mais je suis bien content d’avoir une bagnole moderne...

Le problème de RQ c’est que c’est un jeu qui a plus de 40 ans et ça commence à se voir (même l’univers au final). Maintenant, ça n’empeche pas d’y jouer, de s’amuser et de rester un bon jeu... je trouve juste dommage de ne pas en avoir profité pour remettre le jeu à la place qu’il devrait avoir.

Et encore une fois, ce n’est pas tendre vers la simplicité... ça m’interesse Pas autrement on joue tout à pile ou face...

Je viens de voir le post de Thomas Robert, et je suis d’accord à 100% - j’aurai pu m’epargner un post tiens!

Je te réponds en premier, ma réponse à Thomas va être plus longue

Mon propos me rappelle une discussion concernant les évaluations "by the book" et c'est probablement la seule façon sage de faire. Ce qui manque cependant c'est le contexte. On évalue toujours par rapport à ce qui est autour et un instant donné. Donc le "by the book" reste relatif.

Maintenant, où est le soucis qu'un jeu soit ancien s'il fonctionne pour un public assez important pour le soutenir (ne pas oublier les nécéssités économiques)? RQG n'est pas un consommable One Shot. Runequest a un passé et une gamme à venir.

La lourdeur est aussi une histoire relative. Certains pratiquent de façon plus tactique que d'autres. Les amateurs de Pathfinder, qui sont très nombreux, y trouvent leur plaisir. Moi pas, c'est "too much", mais je pourrais y jouer de façon allégée.

Que dire de Warhammer 4 ou de Pathfinder 2 ?

Autre question sincère, quand je compare D&D à ses autres édition, est-ce le même jeu ou est-ce un autre jeu qui a repris l'étiquette ? Ne répondez pas, j'ai la réponse. Je ne pose cette question que pour dire que c'est une question de point de vue et qu'il y a encore des gens qui se régalent avec AD&D et qui n'ont pas besoin ou envie de la nouvelle édition, aussi bien soit-elle.

Vous trouvez RQG plus lourd ou moin bien foutu ? (c'est une vrai question)

Par exemple, rien n'interdit une approche "oui, oui et, non, non et" (à la mode) avec RQG. Ses mécaniques fonctionnent très bien avec des interprètations "modernes".

Fondamentalement, RQG est un polissage de la V2 avec des ajouts. De ce que j'ai saisi, tu possèdes déjà une autre édition. Là je comprends que tu n'ais pas l'envie de prendre la nouvelle, c'est un vrai argument. Globalement, mis à par la forme, il n'y a pas d'énormes changements et ils sont facilement trouvables en piochant dans Pendragon.

OK, RQG ne correspond pas à tes attentes, c'est un fait, mais à quel point t'empêche t'il de pratiquer et pourquoi ? (autre vrai question)
Ceci représente t'il un foirage dans l'absolu ?

Je vous avoue que ce qui me gène le plus c'est la culture kleenex/Mc Do. Un nouveau JdR ? Rapide à prendre en main, pas prise de tête, ça se fait en 3 heures, on a gouté, on jette en attendant le suivant.
Entendez moi bien, j'apprécie Abstract Dungeon pour lequel je crains qu'on ne retienne que le concept "jeu apéro" et que le public le limite à ça alors qu'il peut soutenir une campagne.
Une présentation plus légère ne rime pas forcément avec légèreté de l'objet.
C'est sans doute aussi une affaire de goûts, mais je préfère des choses qui tiennent sur la durée. Je ne suis pas amateur des petits jeux, ni globalement des boardgames pour passer le temps. En matière de jeux de cartes je déteste le poker et je m'en tiens essentiellement, mais pas que, au tarot. Quand aux JCE ... ça me fait fuir, Magic le premier.

Je ne suis pas certain d'avoir bien décrypté ton dernier post.
En quoi l'univers de RQ est il daté ? Que dire de celui de Tolkien ou celui foutraque de D&D dans ce cas ?
Et que veut dire remettre le jeu à la place qu'il devrait avoir ?
Sincèrement, je ne pige pas.

Thomas développe une analyse factuelle pour être le plus objectif possible, vous avez le plus grand droit de ne pas être en accord avec celle-ci.

Pour revenir au sujet, Runequest Glorantha, et après consultation du Quickstart Rules et de la version PDF du Core Rulebook :

• Les règles ont peu évoluées, le scénario du Quickstart est jouable en l'état avec le version publiée par Oriflam il y a plus de 30 ans (Janvier 1987) ;
• Le guide de conversion est disponible gratuitement et ne devrait pas vous effrayer ;
• Les ouvrages de la nouvelle édition sont "Player Friendly" et ça c'est la véritable évolution. Les règles sont présentées de manière plus pédagogiques ;
• L'univers de Glorantha est plus que jamais un univers qui mérite que l'on s'investisse.

Pour conclure, les règles ont très très peu évoluées. Il y a tellement de bonnes choses dans ce système, et d'autres qui mériteraient d'évoluer. Allons-nous pouvoir enfin jouer à haut niveau ?
Le setting est toujours aussi intéressant et l'ensemble de vos suppléments Oriflam peuvent être utilisés "as is".

Cela semble très proche de l'analyse de Thomas.