[Ecryme/Oeil Noir/Symbaroum] Dites, c'est pas un peu risqué... 317

Ca dépend quand même beaucoup des éditeurs. Si certains passent uniquement par le CF, d'autres ont d'un côté des CF pour leurs produits "non sûrs" (Rimward est un super exemple : la gamme était en train de mourir faute d'acheteurs, il s'agissait de voir si ceux qui voulaient et réclamaient els suppléments étaient réellement prêts à les acheter), et de l'autres leurs produits "sûrs".

Mais le CF a cela de bon que :

- il permet effectivement d'assurer le seuil de rentabilité du produit directement.

- mais en fonction de son succès, il permet aussi de sortir des produits qui ne seraient pas sortis autrement, et pas sous cette forme. Et là j'en veux pour exemple la PP de H&D qui me permet de sortir les 5 royaumes sous la forme d'un livre de 120 pages avec mini campagne (et une partie technique un peu plus conséquente), là où une sortie classique aurait relégué les 5 Royaumes à 30 pages dans Casus dont une page de technique vite torchée.

Je ne sais pas quand nous atteindrons le seuil de saturation. Mais pour le moment cela n'est pas si mauvais pour le marché : financièrement, et créativement. Cependant, je pense que le CF est aussi en proie à un renouvellement de son public et que cela va tourner petit à petit. On le voit, ceux qui achetaient le plus quand le CF était balbutiant sont les plus critiques aujourd'hui et ils participent de moins en moins, d'un autre côté des personnes qui ne s'y étaient jamais intéressé commencent à regarder les CF et à backer parce que des choses intéressantes sortent.

Mais les habitudes que nous avons prises sont aussi mauvaises. Les premiers CF qui ont été lancés étaient chiches en cadeaux, par exemple, et personne n'y trouvait à redire. Quelques exclus, quelques pages en plus... le but était de financer le produit. Pour certains, aujourd'hui, l'intérêt se trouve dans les cadeaux qui deviennent une exigence, littéralement. Bref, tout cela se transforme petit à petit.

Entre tes deux propositions, ellyrion, ceux qui ont les moyens, qui payent et ceux qui font des choix par manque de moyens, il y a toutes les nuances. Et c'est sur cette tranche que portent mes réserves.

Oui, ya évidemment des niveaux de gris, mais disons que tous ces autres cas se trouveraient dans la partie "joueur qui n'a pas forcément les moyens et qui va devoir (vouloir) faire des choix." A des degré divers. Mais c'est donc sur des choix éditoriaux que ces joueur vont dépenser leur fortune plus ou moins importante.

Je ne sais pas quand nous atteindrons le seuil de saturation.

Je pense aussi qu'on a pas encore le recul nécessaire, trois projets se sont chevauchés récemment (dont un seul par BBE) et je ne crois pas que ça soit déjà arrivé sur la plateforme Casus (j'avoue ne m'y intéresser que depuis peu). Si on a quatre nouveaux financements participatifs chaque mois ça risque peut-être de poser problème mais on en est pas encore là.

HS : ouaip, et tu as aussi ceux qui se servent à l'inverse des CF sur les grosses locomotives pour se donner de la visibilité et de la trésorerie, comme l'expliquait le Môssieur d'Asyncron sur sa stratégie KS. C'est probablement aussi la politique de Sans Détour.

Finalement, tout le monde peut y trouver son compte... ou pas. Tout dépend comment c'est fait et les objectifs que chacun se fixe.

Mais effectivement, la course aux bonus est assez parasite, tout en étant dans la logique. Dans la logique, puisque le but peut être d'améliorer le produit final, en ceci, ça peut être positif, si tu as un produit plus beau, plus solide, plus pratique, des créateurs mieux rémunérés, du matériel de jeu utile.

Mais ça devient vite la course à l'exclu, aux gadgets, ou à des divisions d'ensemble incohérentes. Par exemple, ce n'est pas logique de diviser les archétypes de Symbaroum en 3 paliers (ils sont atteints tant mieux, mais s'il ne l'avait pas été, ça aurait fait un truc un peu bâtard), ni de diviser les lames de Tarots des dieux en autant de palier. Soit tu estimes que c'est utile et tu fais un palier où tu mets tout, pour conserver, au final, la cohérence du produit fini, soit tu estimes que c'est gadget et... ben c'est gênant. ^^

Fin du HS.

SNIP - doublon

Le truc c'est qu'ici nous sommes sur une plateforme spécialisée. Le chevauchement est donc plus visible. Mais il n'en est pas moins présent partout : Ulule, KS... la différence est qu'entre ces plateformes, et à l'intérieur d'icelles, on ne fait pas que du JDR.

Cependant, dans le même temps, Crimes seconde édition est en financement sur Ulule, et Loup-Garou 20e anniversaire VF. Et d'autres jeux sont en financement sur Kickstarter. Les projets se chevauchent pour plusieurs raisons. D'abord parce qu'il y en a certainement plus qu'avant, mais aussi parce que les éditeurs et porteurs de projet ont commencé à étudier un peu le "quand" lancer les projets.

Par exemple : pourquoi maintenant et pas dans deux mois? Parce que dans deux mois, on a le second tiers d'imposition qui tombe. En été les vacance d'été. En décembre noël. En janvier le post-noël... autant de postes de dépense ou de moment "post-dépenses" qui ne sont pas propices à un financement réussi.

Beaucoup d'éditeurs et de porteurs de projets font le même calcul. et plus cela va, plus l'on a des moment avec plein de projets et des moments à vide.

(...) Mais c'est donc sur des choix éditoriaux que ces joueur vont dépenser leur fortune plus ou moins importante.

Amusant (ou effrayant ) comme tout le monde pense maitriser tous les paramètres de ses décisions, de ses choix... Oui, les choix éditoriaux feront parties des critères. Mais clairement, les processus psy, plus ou moins conscients derrière l'acte d'achat, viendront largement moduler cette décision. (Et à mon sens, largement plus que les "choix éditoriaux"... dont, en passant, la fin de la souscription fait partie, selon ce que l'on met derrière le métier d'éditeur).

Le côté gadget ne me dérange absolument pas. Un palier ou un cadeau peut être gadget tant que ça fait plaisir.

Ce qui me gêne c'est que même le consommateur en fait un argument. Le "regardez, là il y a tant de cadeaux, et ici moins, alors bon, ici c'est pas "rentable"". Alors que le but premier est de financer un projet et si ça marche, de faire plaisir. J'ai l'impression que cette course aux cadeaux, initiée par des porteurs de projets à la base, est désormais devenue le fait des acheteurs.

Quand je lis çà et là des remarques type "on nous prend pour des cons" ou "on se fout de notre gueule" parce qu'un CF n'a pas assez de cadeaux gratuits et pas les bons, à leurs yeux, j'ai le sentiment qu'on a un peu perdu de vue la raison dans tout ça.

Re HS :

Donc ça te gêne un petit peu quand même. ^^

Parce ce que tu décris, ce sont les deux faces d'une même médaille : si tu fais du gadget, c'est pour faire plaisir, dans le meilleur des cas, sans arrière-pensées (et je pense que c'est parfois le cas, vraiment), pour flatter certains côtés de l'acheteur, dans les autres cas, plus intéressés ceux-ci.

Alors je pense que ce que tu veux dire, c'est que le gadget en lui-même ne te gêne pas, dans le sens, le truc un peu inutile, mais amusant, où tu souris en le déballant et en le voyant sur l'étagère.

Mais c'est une position difficile à tenir, un peu le cul entre deux chaises, pour un éditeur. Il y a un vrai risque de perte de cohérence. L'exemple-type récent étant celui des lames de tarots de l'ON : BBE annonce que les CF sont des Pré-commandes Participatives, et je trouve ça très bien, que les bonus libérés servent à faire la meilleure édition possible, très bien encore, mais te sort des stickers (pas cohérent) qui deviennent des lames (plus utiles, donc plus cohérent) mais qui sont divisées en autant de paliers (incohérent, à moins d'être certain d'atteindre tous les paliers). Et donc, tu es entre le gadget, cadeau pour les financeurs, et le matériel de jeu utile. Ce n'est pas très clair... C'est en ça que ça me dérange, et c'est ça que j'appelais gadget (une même chose, selon sa présentation dans le CF, le deviendra ou non : utile, si, in fine, quelque soit le résultat du CF, il y a une cohérence MAIS gadget, si, selon le résultat, tu n'as qu'une partie du matériel).

V'là quoi.

Re-fin du HS.

Re HS :

Donc ça te gêne un petit peu quand même. ^^

Erestor

Non. Ce qui me gêne c'est autre chose. Que le cadeau soit gadget je m'en tape. Que l'on soit obligé de faire du cadeau et qu'en plus il y ait de la part des acheteurs une exigence sur le cadeau me gêne.

Pour prendre un exemple : c'est comme si à noël on exigeait de moi de faire des cadeaux d'une certaine somme au minimum. Alors que le but du cadeau est que ce soit un cadeau et qu'il soit sympa, pas son prix et son utilité.

Je pense aussi qu'il y a de visions différentes entre certains éditeurs : certains font de la pré-commande participative et d'autres du financement participatif. L'éditeur de Loup-garou W20 a fait un commentaire sur leur CF qui explique leur approche (et c'est bien mieux expliqué que je ne pourrais le faire ici).

Un éditeur qui cherche en priorité des fonds pour imprimer 2000 livres par exemple sait qu'il a besoin de X euros. Au-dessus de ses X euros, il va pouvoir continuer à développer sa gamme, et peut donc se permettre d'offrir des bonus supplémentaires. C'est aussi du bonus pour lui au final.

Bref, si on regarde l'approche de BBE sur les Chroniques Oubliées, cela n'a plus rien à voir avec l'Oeil Noir. Sans atteindre des paliers excessifs, le souscripteur obtenait des aides de jeu (et je parle bien d'aide de jeu, pas de goodies) intéressantes.

Mais ça devient vite la course à l'exclu, aux gadgets, ou à des divisions d'ensemble incohérentes. Par exemple, ce n'est pas logique de diviser les archétypes de Symbaroum en 3 paliers (ils sont atteints tant mieux, mais s'il ne l'avait pas été, ça aurait fait un truc un peu bâtard), ni de diviser les lames de Tarots des dieux en autant de palier. Soit tu estimes que c'est utile et tu fais un palier où tu mets tout, pour conserver, au final, la cohérence du produit fini, soit tu estimes que c'est gadget et... ben c'est gênant. ^^

Là j'suis bien d'accord. Perso, je ne finance un projet que parce qu'il m'intéresse, les bonus restant ce qu'ils sont, des bonus ... Mais effectivement, je trouve ça pas génial de "diviser" les bonus en paliers (les archétypes d'Ecryme, les tarots de l'ON, ...). Un palier final pour les débloquer tous serait plus logique et j'aurais moins l'impression d'être incité à tjrs acheter plus pour avoir un jeu "complet".

Amusant (ou effrayant ) comme tout le monde pense maitriser tous les paramètres de ses décisions, de ses choix... Oui, les choix éditoriaux feront parties des critères. Mais clairement, les processus psy, plus ou moins conscients derrière l'acte d'achat, viendront largement moduler cette décision.

On a toujours l'impression d'être moins mouton que les autres, non ?

Perso, j'ai arrêté le côté "consumériste à tout prix" de produits culturels. Il fut un temps où, dans la limite de ma réserve financière, j'achetais tous les bouquins, jdr ou jeux vidéos qui me semblaient sympas. Aujourd'hui, à force d'avoir une pile de bouquins non-lus, des jeux pas terminés (aussi bons soient-ils) ou des jdr très peu joués, je suis beaucoup plus sélectif (et franchement mon compte en banque me dit "merci" ).

Alors quand je dis que mon choix se porte sur des choix éditoriaux, je le pense vraiment. Ecryme (dans le cas présent) c'est un univers qui me semble fort intéressant (ça change du med-fan, c'est français, les critiques de la 1ère édition sont très positives, ...), un coût tout de même très raisonnable (150 pour un jdr vraiment clef en main, je dis "banco", pour le même prix j'ai trois bouquins de base style DD. Par contre le rapport prix/nb de page est sans doute moins en faveur d'Ecryme ...), un beau packaging (la boite, les illustrations, les couv' des bouquins qui me rappellent vraiment les vielles éditions de Jules Vernes), un système de jeu qui semble simple tout en donnant une vraie personnalité qux PJ, ... Alors évidemment, et comme beaucoup, je serais content d'avoir des bouquins avec plus de pages (c'est vraiment la chose importante pour moi), 50 cartes du monde (j'adore les cartes !!!), des couv' en dur, ... Mais (en tout cas je n'en ai pas l'impression) ça n'est pas ce qui me donne envie de me lancer.

Ce qui a déclenché mon investissement dans H&D, c'est la campagne des 5 Royaumes, Invincible et le recueil de scénarios.

Les goodies autour ne m'intéressent pas.

Je veux du contenu et du suivi et c'est ce que me propose H&D.

Même s'il est probable que je n'y joue que peu voir pas grâce/à cause de CO, je pourrai intégrer le travail de contenu dans un autre système au besoin. J'ai pris la campagne Invincible dans les 2 systèmes justement pour ça.(base de travail et de déminage de conversion).

Ce que je n'aime pas c'est quand les goodies orientent la composition du contenu pour fabriquer les paliers.

Les pseudos cadeaux gadgets ne devraient être que ça, un peu comme en Italie quand on rendait la toute petite monnaie en bonbons

Les fiches de pré-tiré, sont certes du temps gagné et c'est souvent joliment illustré, mais franchement ça se fait facilement avec quelques bristol et ça va vite pour la plupart des jeux.

Pour revenir dans le sujet, je constate aussi un autre phénomène. Un de mes métiers me place avec des jeunes gens de 19 à 25 ans.

Je constate un réel retour aux JdR, or c'est cette population qui est au cœur du financement participatif sur le plan culturel. Pour les plus âgés, les PP/CF sont une nouvelle forme de promotion, d'échange ou de commerce.

Pour la plupart de ces jeunes gens c'est "naturel" et branché. Depuis qu'ils sont en âge de consommer par eux même, ils participent aux PP/CF. Que ce soit pour la musique, financer un court-métrage, un micro-ordinateur (Raspberry Pi) et tout un tas d'autres choses qui les passionnent.

Je ne connais pas l'âge moyen des participants aux divers derniers CF, mais la jeunesse qui prend le relais trouve ce mode simplement normal et c'est tant mieux pour les auteurs/éditeurs. Il faut juste qu'ils prennent garde à ne pas les gaver de goodies inutiles pour faire semblant de faire des cadeaux. Les jeunes ne sont pas idiots et flairent les abus.

Personnellement, je participe à un CF que:

- si l'univers du jeu me plait

- que l'offre de base me semble raisonnable (s'il y a une campagne des scénarios, c'est encore mieux)

- si j'ai un minimum d'intérêt à avancer une somme plutôt que d'attendre sa sortie en magasin !

Le dernier point à son importance, et oui. Et c'est là qu'intervient le sujet épineux des bonus ! Clairement, je suis pas une banque... D'ailleurs, mon banquier a beau m'apprécier (c'est vrai), il me prête pas d'argent sans intérêt (c'est normal). Je n'attends pas pour autant des tonnes et des tonnes de cadeaux, juste du matériel réellement utile : des cartes du monde, de villes, des synopsis, des suppléments intéressants (même en PDF).

Alors, oui, quand un éditeur nous demande de l'argent, j'attends qu'il fasse des gestes (et sans forcément demander la lune). Au final, c'est un investissement pour le souscripteur, il ne faut pas l'oublier.

Enfin pour moi, le terme "précommande participative", c'est de l'hypocrisie déjà... Une précommande : tu passes commandes en avance; pas besoin de palier, d'afficher les montants collectés et le nombre de participants. Normalement, le produit doit sortir et tu le vends, tout simplement.

Actuellement les précommandes participatives ont pour but de réunir des fonds, alors pas forcément la totalité des fonds pour commercialiser un produits, mais au moins une partie. Dès lors, on devrait utiliser le terme "financement". Du coup, il doit y avoir du gagnant-gagnant, c'est logique.

Alors concernant les bonus.

Comme je l'avais dis sur un ancien CF BBE, si le but c'est simplement de financer un projet, il faut le terminer une fois qu'il est validé et personnellement ça me va très bien. Cela revient à une précommande qui se valide sur un seuil de financement (ce qui était le cas à l'origine). A la limite des paliers pour améliorer l'édition (pages en plus, cartonné, verni, signet), c'est top, mais c'est tout. Et là on parle bien de financer le projet.

Mais... et là ce sont les éditeurs qui sont un peu fautif à mon sens :

A partir du moment où le seuil est atteint et les paliers suivants donnent accès à des bonus sous forme d'aide de jeu, on induit un biais dans le choix et les raisons des choix. Après tout, une fois le financement atteint et les améliorations du bouquin réalisées (quand il y en a), qu'est-ce qui pousse les gens à participer ? Aider au financement de la gamme, OK, mais quand on en est à 400% de financement, pourquoi participer si ce n'est les bonus ? Et encore pire, et l'ON est assez révélateur pour ça, quand la seule façon d'accéder aux bonus c'est de prendre des produits qui ne t'intéresse pas (ici, la boite d'initiation qui n'existe pas en VO), quel est l'intérêt de participer pour ne prendre que ce qui t'intéresse maintenant (sans les bonus) alors qu'on pourra acheter pareil plus tard ? Encore une fois, on parle ici d'un jeu déjà financé !

En revanche, ce que je trouve absurde c'est de critiquer un manque de bonus au départ du CF. Généralement cela se débloque en cours ou à la fin. Certains critiquaient l'ON par rapport à Symbaroum, mais Symbaroum tournait depuis plus d'une semaine !

Pas si simple au final. Mais l'argument du participer pour fiancer une gamme, je veux bien quand cela se finance difficilement (les campagnes PF, c'est 25-30k de mémoire) ou quand la condition d'arrêt n'est pas le temps, mais la somme atteinte. Sinon les bonus restent tout à fait valables comme critère de choix une fois que le CF est déjà financé.

Edit : Euh oui, je n'ai pas précisé, mais je parle de jeux dont on a un potentiel intérêt. Perso Ecryme je trouve ça super joli, mais n'aimant pas le Steampunk, les cadeaux ne me poussent pas à investir pour le principe.

Je rejoins vraiment ton avis à propos du financement de l'essentiel.. Au final, les souscripteurs deviennent trop gâtés. On le remarque vraiment sur l'ON.

Enfin pour moi, le terme "précommande participative", c'est de l'hypocrisie déjà... Une précommande : tu passes commandes en avance; pas besoin de palier, d'afficher les montants collectés et le nombre de participants. Normalement, le produit doit sortir et tu le vends, tout simplement.

Actuellement les précommandes participatives ont pour but de réunir des fonds, alors pas forcément la totalité des fonds pour commercialiser un produits, mais au moins une partie. Dès lors, on devrait utiliser le terme "financement". Du coup, il doit y avoir du gagnant-gagnant, c'est logique.

Allen

Ah non, là je ne suis pas d'accord. Le terme a justement l'avantage de clarifier ce qu'est un CF pour le JDR, ne serait-ce que vis à vis du code de la consommation : une précommande.

Ce n'est cependant pas une précommande comme les autres, puisque dans une précommande classique, tu commande le bouquin, et basta. Là, en fonction du succès tu as des améliorations claires. Comme je le disais (ici ou ailleurs je ne sais plus), sans le système de PP, les 5 Royaumes ne seraient pas devenu un livre de 120 pages avec mini campagne et setting.

Le principe même de la PP est de lever une des hypocrisies du CF : le CF n'est pas du mécénat, ça n'est pas un don, et il est couvert (dans la forme qu'il prend en JDR) par le code de la consommation comme une précommande. Ainsi, un éditeur a le devoir de rembourser en cas de retard si le client le demande (ce que tous les éditeurs ne font aps, certains prétextant le fait que CF ne serait pas une préco pour refuser). Bref, c'est justement une clarification, tout en gardant ce mécanisme de "plus ça monte, plus il y aura du contenu".

Il faudrait je pense plus de transparence des éditeurs sur les coûts des projets en cours.

Quelle est la marge escomptée?

Les coûts de production/traduction/création ?

Les CF font sauter beaucoup de maillon de la chaine habituelle de la vente qui constituaient une partie importante du prix. Quid de ce point là ?

Si un éditeur souhaite marger sur un projet en CF à 25% pas de problème pour moi, mais j'aimerai le savoir.

Idem, plus de transparence ca permet de savoir ou doivent s'arrêter les "bonus". De toute façon, je me fais pas de soucis, les éditeurs pro ne vont pas faire des projets à perte.

Honnêtement, je pense que CF ou pas, la tambouille interne des éditeurs (financière) ne concerne qu'eux. Je ne vois absolument pas quelle légitimité un client aurait à la connaitre.

On dérive, on dérive... ^^

La question initiale porte sur la fin simultanée de 3 campagnes sur la même plateforme.

Ce n'est certes préjudiciable que vis-à-vis des paliers débloqués. Et pour moi, vues où en sont les 2 campagnes Symbaroum et Ecryme, ce n'est même plus préjudiciable pour elles (qui à mon avis, auraient même tout à gagner à ne plus trop multiplier les bonus ^^).

Et donc, la question des bonus se posent : si ce n'est que des gadgets, on s'en fout. Si c'est réellement dans la logique de BBE de Précommandes Participatives (qui n'est pas le sujet), alors le but est de lancer la gamme. Pas tellement de débloquer des lames de tarots. Et là, le dernier sprint de la Préco Participative ne doit pas être négligé, à moins de plomber un peu le futur de la gamme.

Bref, la campagne d'AKA Games pour Symbaroum est finalement plus dans la logique de BBE, étonnamment.