[Ecryme/Oeil Noir/Symbaroum] Dites, c'est pas un peu risqué... 317

Le rôle des éditeurs est fondamental, il faut arrêter de les réduire de façon caricaturale à de vulgaires bonimenteurs arrivistes.

Surtout qu'on parle ici de jeu de rôle, un marché très réduit. Autant dire que réunir 330000€ pour BBE, je ne vois pas vraiment comment c'est faisable autrement.

Ce n'est même pas "réunir 330 000 euros". C'est "prévendre 1400 contreparties". C'est en réalité atteindre directement le seuil de rentabilité (voire, là, de l'exploser)

Un éditeur sur un forum expliquait en gros que l'avenir d'un jeu, au moment de la sortie de son livre de base, se décide dans les premiers mois. Si le seuil n'est pas atteint en quelques mois, alors l'avenir est compromis : le rapport investissement/temps/retour d'argent est trop hasardeux (et ce même si au final on l'atteint en deux ou trois ans).

Du coup, ça assure a minima que le jeu soit soutenu par la suite, avec ou sans CF. Et on le voit par exemple sur Numenéra, sans PP, c'est envisageable : le livre de base a été vendu en PP, le premier supplément sort de manière classique.

En bref, c'est surtout s'assurer que le jeu puisse vivre. Et si une PP ne devait pas fonctionner, alors on pourrait craindre direct pour al suite de la gamme. Mais au moins, à la fin de la PP on sait à quoi s'en tenir.

Je me demande s'il ne faudrait pas scinder - déplacer - renommer ce fil...

Je confirme que suivre plusieurs "cf" simultanément est difficile (les 3 ici et plusieurs sur Ulule me concernant), mais que cela ne m'empêche pas de participer.

Je pense aussi que la simultanéité des fins entamera un peu le rush final de chacun, et comme sur la plateforme de BBE il n'y a "que" 3 projets, il aurait été judicieux d'avoir quelques jours entre chaque.

Je je j... ceci est mon opinion.

Bises.

Je n'apporte pas de réponse, juste des pistes de réflexion suite aux commentaires d'avant.

Est-ce que la nature ou les univers de jeu influent lors de la coexistence de PP/CF?

3 jeux dans les mêmes univers Heroïc Fantasy ou SF ont ils plus de chances de se nuire ?

3 PP/CF soutenant des jeu de type "initiation" ou 3 produits phares en même temps vont ils se concurrencer plus sérieusement ?

Existe t'il des JdR saisonniers ? Des JdR plus "légers" pour l'été, parce qu'on n'emporte pas la pile de bouquins et des JdR de "saison fraîche" où l'on reçoit chez soi, la bibliothèque à portée de main.

Est-ce qu'un mélange de nature/univers/type/saison réduirai le parasitage potentiel ?

Je ne sais pas si BBE a suffisamment de retour d'expérience pour réaliser une balance de tout ça. Leur activité plateforme de CF est elle ancienne ? (je n'ai aucune idée de quand ils ont débuté).

Je ne sais pas si BBE a suffisamment de retour d'expérience pour réaliser une balance de tout ça. Leur activité plateforme de CF est elle ancienne ? (je n'ai aucune idée de quand ils ont débuté).

Sauriak

La légende parle d'un fil de discussion antédiluvien, perdu dans quelque recoin oublié de ce forum, et des très vieux rôlistes mangés par le sel et les intempéries qui s'y meuvent en rond, s'échangeant comme autant de perles précieuses les écailles polies de leurs propres bouteilles drossées par les vagues inlassables.

Sauriak, je pense que tu confonds simplifié et simpliste. On devient bien les banquiers des éditeurs (à noter qu’on l’est déjà pour pas mal d’entreprises comme la grande distribution en passant). Les graphistes, traducteurs, fabricants proposent des tarifs payés à 60 jours fin de mois donc bien après la fin du CF. BBE a des devis en main voire peut-être des commandes passées. Mais l’argent récolté permet de payer tout ce monde sans sortir un sous de sa poche. J’imagine qu’il y a des frais à avancer genre licence ou autre parfois mais bon, vite remboursé…

A noter également que cela s’est amélioré sur les délais de livraison mais les CF sont payés maintenant pour livraison en fin d’année. De la trésorerie dispo pour BBE pour un tas de chose sans réel garantie d’être livré à temps. Et de la tréso qu’ils peuvent faire travailler accessoirement.

Quand aux salaires des éditeurs financés par CF, comme dit par LeoDanto, euh… c’est une blague j’espère ? Ca me regarde pas combien ils se paient et d’ailleurs, on en saurait pas grand-chose puisque BBE ne publie pas son CA. Je dis n’importe quoi mais les gars sont 3 et ils font peut-être 1-2M¤ de CA (supposition) et ils demandent une avance pour financer des trucs… mouais… Plein de TPE obtienne des financements sans CF.

Zadig : En quoi cela me regarde si BBE a brulé des palettes de Pathfinder ? Ils ont mal géré leur stock et en plus faut qu’on les pleure ? Faut arrêter, c’est leur job que de connaitre leur marché. Si la gamme marche pas, faut penser à un autre système, ce qu’ils ont fait en le mensualisant.

Quand je lis que les « les clients ne sont pas co-producteurs » ben, si ils le sont. Ils donnent l’argent en avance pour avoir un produit. Ils aident à sortir le matos, à le mettre en production justement. Une diminution du prix de la souscription au fur et à mesure serait à mon sens plus juste (retour sur la globalisation d’une commande) mais je conçois que des scénarios et du contenu soient une chose intéressante dans un CF. D’ailleurs, je n’ai pas mentionné les scénarios mais plutôt, les trucs pourris qu’on fait passer pour des cadeaux : artbook, poster, album BD, et truc du genre.

Julien, je conçois que le rôle d’éditeur est de gagner de l’argent. Et je conçois que BBE a intérêt à faire des CF, c’est tout bénéf pour eux mais moins pour le client je trouve. Maintenant on a même des diffusions sur les réseaux sociaux par les clients pour obtenir un poster… La rentabilité en communication est juste extra. Les clients font la pub pour vous.

Je ne suis pas dans l’économie du projet, c’est vrai. Mais parler de précommande, c’est de la langue de bois. Si c’était une vraie préco, on aurait un prix affiché et basta et une date de livraison genre : 27 septembre. Pas un truc à pallier avec du contenu qui se bloque au fur et à mesure que les clients amènent au pot. Perso quand je précommande un film à la FNAC, je n’ai pas un artbook en plus s’ils vendent 50.000 exemplaires du produit.

Pour les stickers, cela a existé et le balayer de la main, c’est juste prendre le client pour un imbécile. Comment on peut même penser à le proposer ? A quel moment, cela devient une super idée que de le proposer ?

Quant à l’amélioration des rémunérations sur le fond, je trouve cela bien mais cela me laisse un arrière gout étrange. J’ai tendance à penser que les rémunérations de base sont super basses et que BBE les remet à niveau après. Mieux rémunérer les auteurs, ce n’est pas pareil que rémunérer correctement (ou même bien rémunérer) les auteurs. Mais je laisse le bénéfice du doute sur ce point à BBE. Je trouve l’initiative louable même si cela ne devrait pas être un argument marketing. Mais là encore, pourquoi se privait d’en faire un argument marketing : « BBE is generous ! »

Julien, tu me parles de chose incompréhensible. Si tout avait été mis en boutique, cela aurait couté bien plus cher. La réponse est probablement ou alors on aurait vu combien de rôliste aime vraiment ces goodies si elles ne sont pas offertes ? Parce que des posters et des artbooks, je ne suis pas sur que les 1400 « préco » les auraient achetés en boutique. C’est là qu’on voit la vraie valeur des choses. Le pire, c’est que ces trucs offerts qui n’auraient probablement pas marché en stand alone sont payés par les souscripteurs et probablement aussi par les gars qui achètent après (moi par exemple). Je préfèrerais que BBE le prenne en marge plutôt qu'en refilant des merdes pareils. Au moins cela servirait à financer d'autres JDR.

Perso, je bosse aussi dans un marché de niche et je comprends les problématiques. Même si je suis énervé de voir fleurir des projets type H&D et Œil Noir qui devraient être lancé sans CF. Le CF est pour moi clairement un aveu de faiblesse d’une gamme. Elle ne peut pas sortir si on ne l’aide pas. Or H&D et Œil Noir n’en ont pas besoin de mon point de vue. C’est donc bien que BBE est en train de changer son modèle (et encore une fois, pourquoi s’en privé ?) puisque les clients aiment dépenser 6 mois en avance, faire de la pub de ces projets. La contrepartie de l’aide de la communauté devrait se payer aussi chère que celle du banquier voire même plus chère puisque le client prend le risque lui-même en participant.

Le CF pour moi, c’est participé à une affaire risquée. Or là, c’est juste du marketing + avance de tréso pour des projets qui se financeraient seuls. Autant un petit projet qui explose, c’est bien. Mais des projets comme INS/MV (pas de BBE mais même combat)...

Concernant le plaisir apporté. Ce n’est pas quantifiable et ce n’est même pas l’objet du CF. Parce que sinon, il faudrait que Milka fasse un CF pour lancer sa prochaine tablette de chocolat. Parce que question plaisir, on est en plein dedans.

Je ne suis pas trop d'accord avec toi. Un CF, même sur une grosse license, permet d'assurer ses arrières, ce que ne permet pas une étude du marché - quelle que soit sa précision et son exactitude. Le CF a plusieurs avantages :

• augmentation de la visibilité du produit dès le démarrage du projet
• obtention d'argent nécessaire au lancement et à l'aboutissement du projet
• économies d'échelles dès le début du projet. Si on a 350 backers sur une campagne CoF, alors on peut probablement imprimer directement 500 exemplaires de la campagne (on en a alors 150 a vendre par la suite, sans surcout). Sans CF, on va les imprimer par batch de 100 (le prix à l'impression est multiplié quasiment par 2 par rapport à 500 exemplaires, ce qui réduit d'autant les possibilités pour les autres projets)
• et ça fait aussi office d'étude de marché, version ++

De fait, il n'est pas illogique du tout, sur une création de gamme ou sur la sortie d'un produit phare, de faire un CF ; c'est même très logique, vu l'état actuel du marché des JdR en France. Sans CF, on n'aurait certainement pas Symbaroum, l'Oeil Noir ne reviendrait pas en France, Ecryme ne sortirait pas une seconde édition, Broken World ou Venzia n'auraient pas vu le jour, etc. Idem pour les campganes CoF, ou pour les 5R de Julien Dutel : ils sont financés parce que leurs CF respectifs leur a permis d'être financé. Sans CF, on ne les aurait pas - car comment savoir si une campagne pour un jeu particulier va se vendre correctement - et dans ce cas, est-ce vraiment une bonne idée de lancer le projet et de potentiellement couler la boite si le projet ne fonctionne pas ?

De plus, je rejoint Alanthyr sur ce point : les banquiers ne financeront pas ce type de projet (trop de risques), et il faut bien une mise de départ - sans quoi le projet ne peut pas se faire.

Il faut se faire une raison : ce sont les CF qui permettent à BBE de continuer à progresser et de nous fournir de plus en plus de produits de qualité. Sans ces CF, BBE aurait les mains nettement plus liées, et ne se permettrait pas d'investir dans autre chose que des licences sûres (Pathfinder, ...).

@Bocoro : non, nous ne sommes pas rôliste/actionnaire. Ce type de Cf existe (il existe plusieurs plateforme pour les mettre en place) mais n'est pas adapté au lancement d'un projet spécifique. Devenir actionnaire d'une société requiert autre chose que juste vouloir investir dans la réalisation d'un jeu. Pour ça, une PP (une souscription sous une forme particulière) est clairement plus indiquée, ce qui implique que nous sommes acheteur en avance d'un produit, et que la société qui organise la PP nous est redevable de ce produit (et de ce qu'elle s'engage à nous donner en plus si nécessaire ; c'est ça, notre retour sur investissement, notre ristourne. Sur H&D, les pledgers sont relativement content de leur ristourne ).

[...] Je dis n’importe quoi [...]

Je suis assez d'accord avec toi.

Ils donnent l’argent en avance pour avoir un produit.

C'est le même principe qu'une précommande.

D’ailleurs, je n’ai pas mentionné les scénarios mais plutôt, les trucs pourris qu’on fait passer pour des cadeaux : artbook, poster, album BD, et truc du genre.

Les trucs pourris qui ne t'intéressent pas toi. C'est une généralisation triste et note que si ces trucs pourris ne t'intéressent pas, personne ne t'incite à participer à un CF.

Puisque tu sembles focalisé sur H&D on va reprendre ce CF de façon plus terre à terre si tu veux.

Pour 130¤, tu as payé les trois livres de base (j'insiste sur payé parce que ces livres seront commercialisés exactement à ce tarif là une fois édités).

A partir de là, tu as eu le "matériel jdr vrai" (par opposition au matériel pourri que tu décries tant) inclu dans ta participation (je vais pas dire "offert" même si perso, j'ai quand même cette sensation étant donné que le prix de vente public du triptyque sera le même que durant le CF, donc pour le même prix, t'as beaucoup plus):

• un livre en couverture dure de 11 scénarios
• une pochette d'aides de jeu contenant la description l'illustration et le contexte de 20 bâtiments utilisables pour n'importe quel jdr med fan
• un supplément décrivant un setting complet (univers + scénarios) en couverture cartonnée
• un deck de cartes contenant tous les sorts du rôdeur

A côté de ça, tu as les goodies suivants:

• un artbook
• une BD
• un set de dés pipés + une bourse à dés
• 5 posters

Je crois que j'ai rien oublié.

Conclusion: est-ce que tu as honnêtement la sensation que les goodies ont représenté la plus grosse part des "cadeaux" de ce CF?

ah mais j'ai compris, il vient de la maison d'en face (mais si ... ceux qui ont eu des mots si gentils à notre égard lors du CF de H&D ^^)

Déjà, je ne suis pas focalisé sur H&D. J'ai pris en exemple celui-là car c'est le plus frappant. On pourrait dire la même chose pour INS/MV et Oeil Noir. Que des petits projets soient financés, je trouve cela bien (Venezia, Broken World) mais des grosses licences ne devraient pas voir le jour par CF. Ils n'en n'ont pas besoin. Le modèle devient de faire du CF pour lancer une gamme. Je dis juste que c'est tout bénéf pour eux.

LeoDanto, merci pour ta première citation, de haute volée...

Dans le fond, tu penses que c'est offert et c'est beau la naïveté, mais faut se sortir cela de la tête. Rien n'est gratuit. C'est un peu comme l'abonnement de 24 mois à un forfait mobile et Iphone à 1¤... BBE/Orange n'offre rien. La souscription de départ intègre un prix de cadeau. La marge des bouquins est juste meilleur après puisque vendu au même prix. Ex : Je vends en CF le trypique 130¤ dedans, je mets 120¤ de bouquin + 10¤ de cadeaux divers. A la sortie, je vendrais le tryptique 130¤. Marge augmentée après ! Que du bénéf.

Les scénarios sont un vrai plus je te l'accorde et le supplément univers. Mais dans le fond, c'est un peu comme poussé à la consommation. Qui a réellement besoin des scénarios ? Tous les pledgers ? Dans une com'/post fofo (je ne sais plus), disait que scénarios cela se vendait mal au regard du reste (trypique/suppléments) et que du coup, c'était peu rentable mais que pour qu'une gamme fonctionne il en faut (même si peu les achète). Du coup, je me demande à qui BBE fait plaisir là ? A 2-3 gars qui vont les utiliser ou à eux-mêmes pour crédibiliser la gamme. Le tout financé par les pledgers toujours. Personnellement, je serais curieux de savoir les ventes en stand alone de chaque article s'ils étaient mis en vente séparément. Je pense qu'on s'apercevrait que ce n'est pas des cadeaux mais des bouches trous.

Pour la précommande, je te renvoie à ma remarque sur la FNAC. Je n'ai jamais eu d'artbook pour avoir acheté un film et j'ai la date de mise en vente.

En fait ce qui m'énerve le plus avec ce modèle, c'est que finalement, le pledger avance les sous et à des choses qui lui sont offertes mais qu'ils n'auraient jamais acheté en dehors de cela. C'est un système qui pousse à la consommation.

SmirnoV/Alanthyr : je crois surtout qu'il faut arrêter de te faire des films. Je me fiche complètement que BBE soit payé au SMIC ou qu'ils aient une société off-shore au Panana. C'est eux que cela regarde. Mais plus le temps avance et plus j'ai l'impression que les financements participatifs sont la norme d'une vente. C'est tout. Nous passons d'un système où BBE prend les risques (c'est son métier) au pledger aide BBE à lancer ces projets. Même si je conçois qu'il faille donner un coup de main pour lancer un projet qui ne verrait pas le jour car pas/peu rentable au départ et qui serait écarté par l'éditeur, il me parait inconcevable de financer des gros projets du secteur. H&D, INS/MV et Oeil Noir au moins aurait du être lancé sans avoir besoin de CF.

Emmanuel Deloget : c'est la réponse la plus sensée que j'ai lu (et merci !). Je suis en parti d'accord avec toi. Le CF se n'est pas le Mal et sauve des projets de la poubelle. Mais mettre sur la table une somme importante pour un projet important c'est juste le lot de toutes les entreprises. On réfléchit, on analyse, on voit si le marché est prêt à payer X¤, économie d'échelle, etc... Et ça pour moi c'est le fonctionnement d'une entreprise normale. Si les pledgers aident à remplir les pré-requis d'une vente (analyse du marché, etc...), alors la contrepartie pourrait de faire bénéficier d'une économie d'échelle justement. Genre par exemple : si 100 livres commandées => réduction de 1¤ pour tout le monde et pas d'offrir un poster qui vaut 1€.

Dans le fond, tu penses que c'est offert et c'est beau la naïveté, mais faut se sortir cela de la tête. Rien n'est gratuit. C'est un peu comme l'abonnement de 24 mois à un forfait mobile et Iphone à 1¤... BBE/Orange n'offre rien. La souscription de départ intègre un prix de cadeau. La marge des bouquins est juste meilleur après puisque vendu au même prix. Ex : Je vends en CF le trypique 130¤ dedans, je mets 120¤ de bouquin + 10¤ de cadeaux divers. A la sortie, je vendrais le tryptique 130¤. Marge augmentée après ! Que du bénéf.

Je serais d'accord avec toi si les prix des ouvrages proposés dans la contrepartie étaient aberrants.

Sauf qu'ils ne le sont pas - en tout cas pas en comparaison de ce que le marché produit actuellement. 50€ le livre de plus de 300 pages format US intégralement en couleur + couverture rigide, c'est le prix du marché.

Donc bien entendu que l'ensemble du pledge a été réfléchi dans la contrepartie de départ et dans les 130€ (sinon ce serait suicidaire et le meilleur moyen d'être incapable de livrer les produits financés). Mais au contraire de ce que tu dis, si on considère que ces 130€ sont le prix du marché, BBE n'a pas augmenté sa marge via ce CF mais l'a au contraire diminué puisque avec cette contrepartie de départ ils te livrent bien plus de matos que ce à quoi tu serais en droit de t'attendre pour un tel montant dans ta boutique du coin.

Cependant, en diminuant ces marges ils ont financé la production d'autres produits (les "cadeaux" du pledge) qui seront produits et vendus en commerce.

Conclusion: participer au pledge coûte au pire le même prix pour le souscripteur, au mieux moins cher si les cadeaux fournis l'intéressent, que si l'éditeur avait avancé l'intégralité des frais (via le financement des banques).

Conclusion 2: tout le monde est gagnant.

Les scénarios sont un vrai plus je te l'accorde et le supplément univers. Mais dans le fond, c'est un peu comme poussé à la consommation. Qui a réellement besoin des scénarios ? Tous les pledgers ?

Si le consommateur n'est pas assez grand pour savoir par lui-même à partir de quand il achète un truc dont il a pas besoin, je ne vois pas trop en quoi c'est le problème de l'éditeur perso.

Sinon, qui a réellement besoin d'un produit de consommation, quel qu'il soit? C'est étrange comme raisonnement.

En fait ce qui m'énerve le plus avec ce modèle, c'est que finalement, le pledger avance les sous et à des choses qui lui sont offertes mais qu'ils n'auraient jamais acheté en dehors de cela. C'est un système qui pousse à la consommation.

On est dans une société de consommation. Et encore une fois, je comprends (vaguement) que ça t'énerve mais personne ne t'oblige à consommer: les produits sortiront en boutique à un tarif donné, celui financé par le CF, et il n'y aura aucun cadeau poussant à la consommation.

H&D, INS/MV et Oeil Noir au moins aurait du être lancé sans avoir besoin de CF.

Alors je ne répondrais qu'à ce point là (et encore, que pour H&D et l'ON):

H&D: C'est facile de dire ça maintenant, mais je ne suis pas sûr qu'on pouvait dire à l'époque que H&D se vendrait bien. Il ne faut pas oublier que ce n'est pas une traduction de DD5, c'est "juste" un jeux basé sur le SRD5. Si ça avait été la trad de DD5, j'aurais été d'accord avec toi, aucun besoin de faire un CF. Là, on a un jeu medfan basé sur un système de règle basique (dans le sens où toutes les règles de DD5 ne sont pas disponibles).

ON: pas édité en France depuis 25 ans. Si le succès était garanti, on aurait bien eu une des précédentes versions qui seraient sorties en VF.

Perso je suis d'accord sur le fait que le client sert de banque et que je n'aurais sans doute pas acheté tous les cadeaux des CF auxquels j'ai participé (mais peut-être une partie malgré tout).
Tout comme je suis d'accord avec le fait que ça pousse à la conso (on est presque au palier, go prendre des options !, allez, la boite est une exclu, collectionite, je la veux, etc.)
Pour autant j'ai du mal à voir le problème :
- On ne paie pas plus cher que si on avait attendu en boutique (voir moins si on prend un EB)
- On y gagne des trucs potentiellement utiles même si pas toujours, mais ça vient de toute façon en bonus
- Selon le succès certains produits sont du coup améliorés (couverture/qualité de papier/nb de page, etc..)
- A priori ici (désolé pour PN2) on ne prend pas spécialement de risques : les hommes en noirs gèrent leur trucs correctement : on aura toujours notre produit à la fin.
- Même dans le cas où les délais ne seraient pas tenus, on a quand même le produit avant ou en même temps que la sortie en boutique, jamais plus tard.
Le seul point négatif que je vois perso, c'est la mauvaise habitude des cadeaux à outrance qui dévalorise les PP ou FP de petits projets au budget très serré et limité en bonus qui passent pour des projets nuls alors qu'ils n'en sont pas.
Mais ça c'est un problème qui vient des clients, pas des éditeurs.
Edit : deuxième point négatif : ces PP ont tendance à court-circuiter les boutiques qui sont déjà bien souvent en souffrance.
Mais est-ce que les boutiques font aussi ce qu'il faut pour se sauver ? (autre débat ^^)

On a bien compris que tu ne supportes pas le principe du CF pour les "grosses licences", que ceux qui y participent sont des clients benêts à tes yeux (ben oui ils ne comprennent rien et achètent aveuglément), que si une entreprise se vautre pour un mauvais choix stratégique, c'est son métier et tant pis pour elle (ils n'ont qu'à être meilleur)

Mais encore une fois, si ce principe là était si pourri, et bien cela ne fonctionnerait pas.

Ils nous poussent à la consommation ? n'est-ce point le principe du commerce depuis la nuit des temps ?

Si tu es commerçant, tu fais en sorte de vendre un maximum, et de la meilleure façon qui soit afin que le client soit satisfait et revienne. Si tu es client, tu as un large choix d'offres devant toi, tu es adulte et tu choisis.

Par exemple, il n'y a pas si longtemps, d'un côté il y avait un CF Dragons par Agathe et un CF H&D par BBE, j'ai fait mon choix en optant sur celui de BBE parce qu'il me convenait mieux. Puis il y a eu celui sur Polaris, sur Venzia, sur Skull &Shackles, que j'ai regardé passer ...

Tout comme je vais regarder passer Ecryme et L'Oeil Noir ... bizarrement, je ne me sens pas du tout poussé à la consommation ...

Maintenant je ne dis pas que c'est la panacée, la preuve : j'ai participé à celui d'INS (que je revends d'ailleurs) et je me suis senti floué par rapport à ce que j'attendais. Je ne répondrai plus à un CF lancé par Raise Editions et l'autre tartufe qui ont pondu cette dernière mouture d'INS.

Donc bien entendu que l'ensemble du pledge a été réfléchi dans la contrepartie de départ et dans les 130¤ (sinon ce serait suicidaire et le meilleur moyen d'être incapable de livrer les produits financés). Mais au contraire de ce que tu dis, si on considère que ces 130¤ sont le prix du marché, BBE n'a pas augmenté sa marge via ce CF mais l'a au contraire diminué puisque avec cette contrepartie de départ ils te livrent bien plus de matos que ce à quoi tu serais en droit de t'attendre pour un tel montant dans ta boutique du coin.

Tu vois le verre à moitié plein et je vois le verre à moitié vide. Je pense que sans CF, la contrepartie trypique aurait été vendu à 120¤ pour reprendre mon exemple. Indirectement, tu paies pour les contreparties dont certaines que tu n'as pas besoin mais comme on ne te demande pas ton avis, tu les paies quand même. Et le mec qui l'achète à la sortie le paie aussi cette contrepartie mais lui ne l'a pas du tout. C'est en cela que je dis que cela pousse à la conso. On te file des trucs soi-disant gratuit qui te servent peut-être à rien pour légitimiser la gamme (scénario) ou qui sont plus que gadget : qui va afficher ces posters chez soi à part le geek de base ou l'ado ? Les autres vont les ranger dans un coin.

Encore si cela servait à financer sans aide de la communauté des projets mais même pas puisque grand ou petit, ils se retrouvent en CF maintenant.

On a bien compris que tu ne supportes pas le principe du CF pour les "grosses licences", que ceux qui y participent sont des clients benêts à tes yeux (ben oui ils ne comprennent rien et achètent aveuglément), que si une entreprise se vautre pour un mauvais choix stratégique, c'est son métier et tant pis pour elle (ils n'ont qu'à être meilleur)

Mais encore une fois, si ce principe là était si pourri, et bien cela ne fonctionnerait pas.

Je ne prends personne pour un benêt. Les grosses licences attirent du monde et c'est normal. Le fait qu'une entreprise se plante en faisant les mauvais choix, je trouve cela normal aussi. C'est la base de toutes les entreprises d'investir dans leur produit à la base. Je suis client, pas investisseur pour les éditeurs. Si j'étais investisseur, c'est pas un pauvre bout de poster qui va me faire pledger. Par contre, que la société fasse du CF, ça me ferait pledger comme investisseur.

Par contre, un principe pourri peut parfaitement fonctionner si c'est bien enrobé. L'Oréal peut faire passer de la poudre de coquille d'huître écrasé pour du nacre donc bon... le marketing est puissant et j'y succombe comme chacun.

H&D: C'est facile de dire ça maintenant, mais je ne suis pas sûr qu'on pouvait dire à l'époque que H&D se vendrait bien. Il ne faut pas oublier que ce n'est pas une traduction de DD5, c'est "juste" un jeux basé sur le SRD5. Si ça avait été la trad de DD5, j'aurais été d'accord avec toi, aucun besoin de faire un CF. Là, on a un jeu medfan basé sur un système de règle basique (dans le sens où toutes les règles de DD5 ne sont pas disponibles).

H&D allait être un succès, c'était évident même si je n'aurais pas parié 330k€ de CF. Ils auraient fait un teasing un peu sympa et c'était emballé. Pour ON, c'est pareil, le risque est pas énorme de mon point de vue, c'est de la trad surtout. Cela doit pas monter bien haut de faire : trad + illustrations. Le contenu existe et il a été développé depuis 25 ans justement. Le force de BBE est d'avoir été la cherché sur ce coup et je me demande s'il ne s'agit pas d'un échange : trad de H&D vs ON.

On te file des trucs soi-disant gratuit qui te servent peut-être à rien pour légitimiser la gamme (scénario) ou qui sont plus que gadget : qui va afficher ces posters chez soi à part le geek de base ou l'ado ? Les autres vont les ranger dans un coin.

Tu pourrais aussi payer le même prix et ne pas avoir de poster du tout. Franchement, le coup du poster dans l'édition collector-machin, c'est plus vieux que l'euro. C'est pas comme si c'était une nouveauté induite par les CF.

Oh et accessoirement:

LeoDanto, merci pour ta première citation, de haute volée...

Ca m'a fait plaisir. Vraiment.

Parce que ça commence sérieusement à me gonfler de voir des mecs se pointer sur un forum, profiter du précieux anonymat octroyé par leur pseudo pour basher salement des projets ou des entreprises, se dressant comme les défenseurs des pauvres consommateurs spoliés par les vils éditeurs esclavagistes en oubliant qu'il y a des gens derrière.

Y'a des coeurs derrières les écrans, vraiment.

Je suis persuadé que Julien doit se sentir super fier de lire qu'un mec considère que sa création est un truc pourri. Je suis persuadé que les illustrateurs qui ont donné naissance aux posters doivent être super heureux d'apprendre que leurs illustrations grand format sont des trucs pourris.

Donc oui, clairement ma remarque volait pas haut. Mais elle m'a fait plaisir.

Et dire que ce sujet partait d'une crainte à peu près fondée ou du moins factuelle....

Là on est dans le procès d'intention et la lutte d'opinion.

Firen, tes arguments sont valables mais c'est une opinion. Tu fais le parallèle avec les grandes surfaces. C'est effectivement le même cadre. On achète moins cher (en JdR il n'y a pas de circuits courts à part les prods amateurs sur l'imprimante de la maison), on achète des trucs qu'on aurait pas acheté si on était pas passé par là, on finance en avance pour un distributeur qui prends moins de risques (les fournisseurs des grands distributeurs sont payés souvent bien après que les articles soient vendus). C'est un modèle que l'on peut refuser ou accepter.

Sauf qu'ici on est à une échelle vraiment plus petite et qui intègre les boutiques. De plus je ne pense pas que les consommateurs soient ici dupes des risques et des bénéfices. Il n'y a qu'à voir les messages du type "ah le bouquin Truc offert en cadeau, bah je le revendrai ça amortira mon pledge".

Puisqu'on est dans le déballage d'opinion, je pense qu'on arrivera assez vite à une certaine saturation du modèle avec, je l'espère pour BBE, la reconnaissance de Casus comme plateforme phare du JdR. Ça deviendra un nouveau type de boutique en ligne où on recevra ses projets après plusieurs mois. Les boutiques s'y retrouveront à long terme car cela fait grossir le nombre de références et la visibilité du JdR. Sur le moyen terme toute celles qui restent sur un ancien modèle de "comptoir" sans souder autour d'elle une communauté de joueurs (tournoi, salles, évenements...) sont de toute façon condamnées CF ou pas CF.

Tout ce discours est bien simpliste, par exemple le cote le triptyque est à 130 euros au lieu de 120 c’est oublie qu’aujourd’hui ça ne fonctionne plus comme ça, le prix du produit est définit par le marché avant même que tu n’en connaisses le cout, ainsi un bouquin couleur couverture rigide vaut aux environs de 50 euro tu ne peux pas t’éloigner beaucoup de ce prix (à moins de rajouter un ou deux zéros) sinon tu ne vends pas. Je pense que les cadeaux sont financés par l’économie sur le cout de l’argent (prêt, facilité de paiement) ou rogné sur la marge revendeur (qu’en général l’éditeur ne touche que sur un PP). Du coup à tout prendre je préfère que BBE me gave de cadeau plutôt que de gaver son banquier.

La deuxième chose est que pour que des investisseurs (note sémantique quelqu’un qui prête de l’argent pour financer un projet est un investisseur pas un banquier, les banquiers sont des investisseurs mais ce ne sont pas les seuls) prête de l’argent l’éditeur doit mettre des billes dans le projet du coup je ne suis pas sûr que BBE aurait pu financer Heroes et Dragons ET l’œil noir dans le même semestre…

Une dernière chose à propos du refus de l’éditeur d’assumer les risques de son métier. Il faut prendre en compte l’évolution du marché, aujourd’hui de plus en plus de boutique préfère commande les produits de jeu de rôle à la demande des clients plutôt que de stocker et proposer un grand nombre de jeu en rayon. Cela transfère les besoins de trésorerie et les risques financier des boutiques vers l’éditeur du coup il est plutôt normal que celui-ci utilise les nouveaux outils existant pour se sécuriser et trouver de la trésorerie.

Apres je suis d’accord que ce système pousse à la consommation mais finalement si ça te dérange ne participe pas mais qu’est ce qui te dérange dans le fait que nous on s’y retrouve et que l’on est content d’y participer ?

LeoDanto :

C'est assez marrant que tu dises cela mais contrairement à ce que tu dis, je suis assez fan de BBE. Je suis un inconditionnel de Shadowrun et je trouve que ce qu'ils font est bien (un peu lent mais bien). j'ai acheté toute la 4ème édition et la 5ème. J'aime bien Pathfinder et Midnight. Certains projets de BBE sont sympas comme Numérama. Tout cela pour dire que je n'ai rien contre les hommes en noir et encore moins sur les principes de base du commerce.

Après, cela ne m'empêche pas d'être critique vis à vis des choses qui sont proposés. Je ne participe pas à des CF ou à des précos parce que j'aime bien voir ce que j'achète avant de l'acheter. Et que non, je ne considère pas comme un cadeau les trucs qu'ils offrent et que je préférerais que ce soit pas des trucs inutiles qu'ils offrent. Pour le coeur et les gens, oui, c'est triste mais c'est la vie. Si tu te tenais devant moi, je te dirais exactement la même chose et même devant BBE sur un stand. Même devant Julien Dutel. Je ne remets pas en question leur qualité d'artiste mais bien le système de CF. De plus, il se consolera avec le chèque qu'il a reçu pour son travail. BBE le paie pour un truc, il le fait. Je ne pense pas que ma maigre opinion est de l'importance à ces yeux.

Sekmy : je pense que les boutiques sont vouées à mourir progressivement comme dans beaucoup de domaines. Et BBE y participe un peu malheureusement via les CF, la boutique en ligne. J'y participe également vu que je commande peu dans les boutiques physiques mais plutôt online (voir direct BBE). Le prochain désaveu des jeux de société verra une vague de magasin de JDR mettre la clé sous la porte remplacée par les éditeurs de jeux de roles/société qui vendront en direct. De même que des éditeurs mourront probablement mais c'est le lot de tous les secteurs de niche.

Rognepied : absolument rien, chacun est libre de faire les choix qu'ils souhaitent. Je ne force personne à faire les mêmes choix que moi ni même à partager mon opinion. Je présente mon opinion. Je n'attends pas d'être entendu par BBE qui fait les choix qu'ils veulent. Je dis juste ce que je pense des CF.

Apres je suis d’accord que ce système pousse à la consommation mais finalement si ça te dérange ne participe pas mais qu’est ce qui te dérange dans le fait que nous on s’y retrouve et que l’on est content d’y participer ?Rognepied

Moi qui suis un gros acheteur, les CF sont une bénédiction ! OK je paye plusieurs mois en avance, mais dans l'ensemble ça me fait faire des économies conséquentes !

L'un des seuls CF que j'ai laissé passé, ça m'a couté 40€ de plus que le mec qui avait participé (sur base a 99€ en EB et 109€ en normal) et j'ai au final moins de matériel.

Perso je m'y retrouve financièrement