La place du "Roleplay" et des stats mentales dans les JdR 324

Exemple sur une partie de Cahiers du Vastemonde :

Un pj gobelin a pu nouer des liens avec des gobelins serviles et pas futés lors d'une infiltration, esclaves d'un caravanier.

Lors d'une halte, les joueuses se disent que les gobelins pourraient leur servir comme distraction pour aller fouiller les affaires d'un pnj.

La joueuse qui joue le gobelin tente donc de les pousser à la révolte en mode "se faire taper, c'est pas cool, taper, c'est mieux, vous devriez essayer sur ces gens pour voir !!!".

Donc là, jet de Charisme sans bonus particuliers : 1d20+Charisme+Bonus de classe comparé à 20 pour 4 degrés de réussite (1 sur le dé, échec critique, en dessous de 20 au jet, échec/échec mineur/réussite mineure, au dessus de 20 au jet, réussite et 20 sur le dé, réussite critique).

Le jet donne échec/échec mineur/réussite mineure, donc c'est à moi d'interpréter ce qu'il se passe, le pj a déjà noué des liens avec les gobelins et est du même peuple, il a déjà essayé de les "syndicaliser", les gobelins ne sont pas très futés.

Donc, je considère qu'ils comprennent juste "taper c'est bien, essayez" et ils commencent à se taper entre eux et à se bastonner sévère.

Conséquence sur l'histoire, il y a quand même une diversion mais pas assez pour que le pj qui va fouiller fasse ça discrétos sans jet mais ça influera sur les conséquences du jet.

Pas besoin de bonus/malus et le RP/Player Skill a une réelle influence sur l'histoire sans pour autant avoir de conséquences techniques.

Fytzounet

C'est marrant parce que là, ton système de résolution me semble très compliqué... Mais j'admets que c'est juste une impression due au fait que je ne connais pas Les cahiers du vaste monde. Ce qui explique pourquoi cette histoire de 1d20 + bonus de charisme + bonus de Classe auquel se rajoute des degrés de réussite m'arrache bien plus à l'immersion dans l'histoire que de simples bonus ou malus...

Dans GURPS, voilà en effet comment je résoudrais l'histoire.

La joueuse qui joue le gobelin fait une excellente approche qui mérite un +2 (parce que son personnage a noué une bonne relation avec les gobelins d'une part, et parce que son argument est effectivement le meilleur que l'on puisse avoir avec des gobelins d'autre part : se faire taper, c'est vraiment moins cool que de taper).

Donc, si elle a 10 en baratin, elle doit faire 12 ou moins en lançant 3d6. Voilà. C'est tout. Affaire réglée.

Ah si, petite précision : si elle fait une réussite critique (3 ou 4), les gobelins vont l'adorer et si elle fait un échec critique (17 ou 18), non seulement ils ne se révolteront pas, mais ils vont prévenir leurs maîtres qu'elle essaie de se mutiner - voire lui taper dessus pour avoir osé...

On peut difficilement faire plus simple. Et, comme tu le vois, il n'y a pas besoin de tableur Excel...

Yep, mais ça, c'est comme je le disais plus haut relatif à tout un chacun.

Je n'aime pas les bonus/malus car ça m'oblige, moi, MJ à devoir juger ça et que ça me gène.

Je préfère les systèmes où les joueuses font ce boulot pour que je me focalise sur l'interprétation des résultats.

Dans Cahiers du Vastemonde, il y a 3 sortes de jets :

• Jets de compétences ou de Sauvegarde : 1d20+CARAC+Bonus de Classe
• Jets d'Art du Mouvement : 1d20+CARAC+CA du PJ
• Jets d'Attaque : 1d20+CARAC+CA de l'adversaire

Et c'est tout, les joueuses peuvent donc facilement maîtriser ça.

(pour les PNJ, c'est la même chose mais sans CARAC ni bonus de Classe, ça dépend uniquement du niveau du PNJ et ça tient sur un post-it).

Edit : Après, j'ai pris cet exemple non pour encourager les Cahiers du Vastemonde (qui est très bon) mais parce que c'était une partie où il y a eu vraiment des moments cools et du RP super quali (d'ailleurs la joueuse du gobelin était débutante et ne connaissait pas la moitié de la table).

Dis comme ça, c'est plus simple en effet. Le MJ n'a jamais de difficulté à déterminer ?

Déterminer quoi ?

Une manière de faire une différence entre sauter par dessus un fossé 1 m quand on ne porte rien et sauter par dessus une rivière de 5 m quand on a un lourd sac à dos et que la végétation luxuriante enpêche de prendre plus de 2 ou 3 m d'élan par exemple...

Si c'est le joueur qui fait le même calcul dans les deux cas (d20 + bonus de caractéristique + bonus de classe) comment différencie-t-on une action qui est très facile d'une action qui est très difficile ?

Déjà, je ne fais pas faire de jet pour sauter au dessus d'un fossé d'un mètre, dans le monde des Cahiers du Vastemonde, les PJ sont des héros, pas le pégu halfelin en train de fumer son thé et boire sa cheminée devant un bon feu de pipe.

Ensuite, ce sont les conséquences du jet qui vont changer et non la difficulté initiale.

En gros, la rivière de 5m super agité, en dessous de 20, ça sera un échec sec avec nécessité de réussir un jet de sauvegarde pour ne pas se noyer si les pj sautent par dessus bêtement (3m, il est emporté par l'eau mais peut encore s'en sortir avant de se noyer, moins agitée, il perd un objet X de son sac à dos ...°.

Après, si les joueuses sont prudentes, elles peuvent envoyer le pj le plus agile attaché à une corde pour traverser la rivière et donner de quoi soutenir les autres en attachant la corde de l'autre côté.

Je ne ferai probablement pas faire de jet car à part du temps, je ne vois pas trop ce qu'ils vont perdre de plus (à moins que le temps ne soit un facteur important dans la partie).

Non, mais d'accord...

Prenons d'autres exemples. Si le personnage essaie de soulever 50 kg, il fera exactement le même jet que s'il essaie d'en soulever 100, 250, 500 ou 1.000 ? S'il grimpe à un arbre avec plein de branches, ce sera exactement la même chose que s'il monte à une falaise glissante avec très peu de prises ? S'il essaie de mettre un panier à 3 mètres, il aura exactement les mêmes chances de réussir que s'il tente la même chose à 30 mètres avec un vent contraire à 250 km/h ?

Enfin, bref, tu connais plein d'autre systèmes. Alors les cahiers du vaste monde n'ont absolument aucun moyen de faire une différence entre une action facile, moyennement difficile, difficile et très difficile ?

C'est d'abord un bon exemple (celui sur les gobs, vous avez écrit depuis), parce qu'il ne préjuge pas du score d'intelligence de la personne faisant le discours - in gob qui demandent à d'autres gobs de se castagner, suivant l'univers, ça semble crédible et ne demande pas des cogitations dont l'orateur ne serait pas capable.
Maintenant, deux écoles - ou on donne un petit bonus du à la même race, et la pertinence du propos dans la culture gibeline (Oui je sais les préjugés), voire un malus (qui sait, peut être que tout acte d'insubordination est puni de mort et que les gobs le ressentiront comme une mise en danger de leur vie), ou alors, on fait juste un jet simple, et suivant la réussite (marges de réussites dans certains systèmes, échec critique, échec, réussite critique, simple), on déroule le résultat. Perso, j'aurai fait un jet simple, sans bonus malus, mais avec des résultats peut être surprenants. Le succès simple aurait pu être en fait le fait que Les Gobelins se tapent dessus pour s'échauffer ce qui crée une diversion mais pas celle souhaitée, si on veut en faire une scène comique. Mais la vraiment en l'occurrence, même si l'idée est bonne, je ne vois pas pourquoi elle devrait être assortie d'un quelconque modificateurs. Arrivé grimé en émissaire du Dieu des gobs dans la fumée générée par le magicien la Oui, je veux bien, ça modifie la présence et le charisme naturel. Arrivé tout écorché, sur des béquilles, et prôner la violence, également (dans l'autre sens, hein, si vous avez suivi).
Du coup question subsidiaire - le 8 en charisme du gob, c'est 8 sur l'échelle gobeline ou humaine? (Juste pour rajouter 10 pages à ce fil).

Ben ça dépend de ton système. Dans un système qui compte un nombre de succès, tu as automatiquement une gradation. Et puis après, c'est également au MJ de savoir dire "non, jette même pas les dés, c'est pas possible avec ton score". Souvent on va te donner une échelle de ce que tu peux lever. Donc 8 en Force, même pas tu lances pour plus de 50 kilos. Et 18 en Force, réussite automatique pour 50 kilos (a la limite tu fais lancer, échec critique tu te tords le dos, échec tu y arrives mais tu souffles, réussite à l'aise, critique tu le fais d'une main en souriant à la prêtresse).

La difficulté ne change pas le seuil ni n'ajoute de bonus/malus au jet comme tu l'as dit.

Mais c'est loin d'être du tout ou rien comme tu le dis. L'effet sera sur les conséquences d'un jet loupé :

• Action très facile : on jette pas les dés, ça réussit automatiquement
• Action facile : le jet loupé implique une réussite mineure (le "oui mais")
• Action normale : le jet loupé implique un échec mineur (le "non mais")
• Action difficile : le jet loupé implique l'échec (un "non")
• Action très difficile : échec automatique

Et ça marche en jeu.

C'est évidemment pas pour tout le monde et ça peut demander de repenser sa façon de jouer mais si tu as lu les règles de la v7 de l'adc, c'est pas si différent que ça, en jeu, on voit rapidement que la difficulté majeure, c'est rare et la difficulté extrême encore plus.

Je me demande...

Soient une échelle de compétence de 0 à 5, et une échelle de difficulté de 0 à 5 parallèle à la première échelle. À combien évalueriez-vous la probabilité qu’une compétence 3 réussisse une tâche de difficulté 3 ? Et à combien évalueriez-vous la probabilité qu’une compétence 4 réussisse cette même tâche de difficulté 3 ?

OK, ça y est, je crois que j'ai tout compris... C'est un peu comme L'appel de Cthulhu 7e édition, en effet (qui fait aussi partie de mon top 3 des jdr), sauf qu'au lieu de révéler la difficulté avant que le joueur ne lance les dés (fais-moi un jet normal, difficile ou extrême), on en tient compte après coup, au moment d'interpréter le résultat.

Du coup, c'est tout à fait normal de ne s'occuper de la prise en compte du roleplay qu'après puisque ce n'est qu'après qu'intervient cette difficulté.

Ca revient au même, en fait... Et la seule vraie différence avec GURPS, c'est la granularité.

Comme je le disais, c'est donc surtout une histoire de goût.

Je me demande...

Soient une échelle de compétence de 0 à 5, et une échelle de difficulté de 0 à 5 parallèle à la première échelle. À combien évalueriez-vous la probabilité qu’une compétence 3 réussisse une tâche de difficulté 3 ? Et à combien évalueriez-vous la probabilité qu’une compétence 4 réussisse cette même tâche de difficulté 3 ?

Jay

J'applique le principe de Tenga. Si la compétence est >= à la difficulté, alors réussite auto sans jet de dés. SI la compétence est < à la difficulté alors échec auto sans jet de dés. La valeur de la réussite et de l'échec dépend de la différence entre les deux score. Si le joueur veut lancer des dés pour modifir cela, il le peut.

Intéressant, merci !

Je posais la question car pour moi cette notion d'action très facile à action très difficile n'a pas de sens en soi. La facilité d'une action se mesure relativement à la compétence de la personne qui l'entreprend. Ce qui est très difficile pour moi pourra être très facile pour quelqu'un d'autre, et inversement. Je trouve que la question est critique quand, par exemple, des niveaux technologiques très différents (par accumulation de connaissances) se rencontrent. Certaine question très difficile pour le meilleur mathématicien de l'antiquité grecque peut être (mais pas toujours) très facile à gérer pour un étudiant de 1ère année de Licence de mathématique de 2020. Cela pose aussi problème quand telle compétence savante du joueur se substitue à celle du personnage.

[HS]

Est-il techniquement possible pour un utilisateur de configurer l'affichage du forum afin qu'il puisse ne plus voir ces haut-pouces ni ces bas-pouces d'une confondante niaiserie ?

[HS off]

Je crains que non, tu vas devoir continuer d'observer ces égarés de forum style jeuxvideos.com s'imaginer avoir une opinion. Réduire la communication à + ou - comment dire... Je suis plus souvent sur le forum Casus No, il n'y a pas ce gadget tout naze.

Tant pis, ce n'est pas bien grave dans le fond.

[message supprimé]

Je posais la question car pour moi cette notion d'action très facile à action très difficile n'a pas de sens en soi. La facilité d'une action se mesure relativement à la compétence de la personne qui l'entreprend.

Pour les choses que tout le monde peut faire, j'ai toujours évalué la difficulté par rapport au quidam lambda que l'on qualifiera de "moyen". Et comme cette définition est floue, j'utilise une gradation au rateau plutôt qu'à la fourchette :

Courrir le 100 m c'est facile, les courrir en 20 seconde c'est moyen, en 10 secondes c'est très difficile, en 5 secondes c'est surhumain.

Ce qui est très difficile pour moi pourra être très facile pour quelqu'un d'autre, et inversement.

Logiquement, cet écart lié a l'apprentissage / la pratique est représenté dans le jeu par la valeur de la compétence / du talent du personnage ou son bonus lié à cette action. Il est indépendant de la difficulté de l'action, c'est juste que la pratique ou l'entrainement lui ont rendu ces choses difficiles plus simples à réussir.

Je trouve que la question est critique quand, par exemple, des niveaux technologiques très différents (par accumulation de connaissances) se rencontrent. Certaine question très difficile pour le meilleur mathématicien de l'antiquité grecque peut être (mais pas toujours) très facile à gérer pour un étudiant de 1ère année de Licence de mathématique de 2020.

On arrive là aux limites des jeux de rôle. Certains jeux vont juste utiliser l'intelligence pour tous les tests de connaissances sans rien différencier. D'autres plus pointus vont faire le distinguo entre l'histoire et les mathématiques, mais aucun ne sera jamais assez détaillé pour évaluer les connaissances mathématiques d'un étudiant moderne et d'un grec antique. Il ne reste que le pifomètre du MJ à ce niveau.

Cela pose aussi problème quand telle compétence savante du joueur se substitue à celle du personnage.

jay

Oui, mais on a dit dans plein de messages avant que ça ne devait pas se faire : le joueur doit interpréter son personnage, et donc faire fi de ses propres connaissances.

Est-il techniquement possible pour un utilisateur de configurer l'affichage du forum afin qu'il puisse ne plus voir ces haut-pouces ni ces bas-pouces d'une confondante niaiserie ?

Jay

J'avoue moi-aussi ne pas du tout comprendre la logique de certains utilisateurs de ces pouces (s'il y en a une).

Heu, en supérieur en maths, on utilise très peu les logiciels et les calculatrices (et ça ne sert que pour des applications numériques ou tester des algos).