L'influence de l'Actual Play sur le Jeu de Rôle 337

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je trouve que ton exemple un peu biaisé pour le football.
La comparaison aurait été plus correct si tu la faisais avec des "joueurs" de foot (proffessionnel ou pas) et des acteurs qui jouent au foot.

Absoluement pas. Mais vraiment. Les acteurs, dans le cas présent, sont justement là parce qu'ils sont performatifs sur un aspect important du jeu. Pas parce qu'ils font semblant de jouer au jeu. Ils ne font pas semblant, ils jouent, ce sont des joueurs, qui mettent l'accent sur le Roleplay et pas le Rollplay. Et qui proposent sur ce point une performance.

Et dans ce cas, on comprend vite que la partie ludique tombe rapidement au profit du spéctacle.

Une partie de JDR est aussi un spectacle pour ceux qui y assistent, les joueurs. Et je ne peux pas te laisser dire que la partie ludique "tombe au profit du spectacle". Parce que c'est objectivement faux.

Une partie de Jeu de Rôle filmé n'est pas la même chose (j'ai essayé de le faire et c'est d'ailleurs plutôt ennuyant ) par rapport à un Actual Play joué par des acteurs proffessionnel ou pas.

Je ne comprends pas ton propos. C'est une partie de JDR filmée. Une vraie, totalement en impro, avec très très peu de coupes (parfois juste pour virer une blague à la con ou un problème technique... maximum 1% d'un épisode). Ce n'est pas la reconstitution d'une partie. C'est une partie.

Parce que c'est une dichotomie qui ne peut pas fonctionner, ce n'est pas soit l'un soit l'autre. C'est les deux à la fois. C'est du JDR parce que les joueurs jouent à du JDR comme tout un chacun, mais c'est aussi du spectacle parce que c'est fait pour être agréable à l'oeil et à l'oreille.

Tu me permettra de ne pas partager ton avis sur ce point même si je le trouve tout aussi respectable que le miens. Mais pour ma part, du fait même que ce soit du spectacle et par le jeu des acteurs, cela change complétement la donne, car ce sont des professionnels de l'interpretation. Il y a un coté "artificiel" qui me semble t-il, peut tromper le spectateur qui cherchera à devenir rôliste parcequ'il souhaitera refaire ce qu'il a vue à l'écran.

Quel côté artificiel ?

- les acteurs qui font du roleplay avec leurs compétences pro ? C'est juste de la performance mais c'est tout

- le montage ? 1% de coupe au max

- un système moins présent ? Il est omniprésent, même à l'écran

- la musique ? Je joue dans ma vraie vie avec d'autres joueurs pas acteurs toujours en musique, depuis 20 ans (j'ai commencé avec deux postes CD pour mixer les musiques et avoir des transitions fluides)

- la caméra ? Elle n'est là que pour poser un point de vue, mais elle n'enlève pas le fait qu'ils jouent vraiment.

Donc, i lne fau t pas y voir d'attaque personnel.

Je n'y vois pas d'attaque personnelle. Par contre plus j'avance, plus je me pose la question de ce que tu crois qu'il se passe dans les AP ou ce que tu penses être leur construction.

Mais personnellement, tout ce que je sais, c'est qu'aux US, 60% des nouveaux joueurs viennent via les actual plays.Je sais aussi que pour notre part nous avons eu plein de retours de gens, soient qui franchissaient le pas (même en maîtrisant directement), soit qui revenait au JDR parce qu'ils ont aimé les vidéos.

Alors là , je ne comprend pas bien ton argumentation. Toi qui es le premier à nous expliquer que le marché Américains et le marché Français n'a rien de comparable ! Pourquoi ?

Parce que je ne parle pas de marché. Les AP sont bien plus présents et bien plus populaires aux US que chez nous, et on constate que c'est une porte d'entrée, et actuellement là bas la porte d'entrée majoritatire. Et ici aussi on constate que pour certains c'en est une et que ça se développe. Le propos c'est de dire que dans les faits, c'est une vraie porte d'entrée et que ce phénomène renouvelle le milieu, justement.

Pas d'accord du tout ! Notre loisir ne se contente pas d'exister que par la branche proffessionnel (boutiques ; éditeurs ; distributeurs & autres...) Et heureusement ! Il y a un nombre considérable de personnes qui s'emploient à répendre la bonne parole sans pour autant y mettre des "moyens" comme tu le dis. Je pense particulièrement à tous les bénévoles qui oeuvrent dans l'ombre (lors de conventions ou autres manifestations), je pense, aussi à tous ceux pratiquants leur loisir en clubs ou associations. Sans parler de toute la frange du JdR amateuriste qui est particulièrement foisonante dans notre pays et qui enrichisse fortement notre loisir, et qui se démène au quotidien afin de faire connaître le JdR. d'ailleurs la frontière entre amateurisme et proffessionnel et souvent poreuse dans notre milieu.

ouais alors je vais peut-être mériter un autre , mais... Je ne nie pas le rôle des assos, des gens qui font des démos, etc... mais si tout ça n'est pas soutenu aussi par un milieu professionnel actif et réactif, le JDR finira dans sa niche. Ce n'est que mon avis, mais pour amener réellement des gens, pas juste une personne de temps à autre, il faut justement y mettre les moyens. Quoiqu'on en dise, une activité ne se developpe pas sans une vitrine. Ni sans la bonne volonté des adeptes du jeu, oui, évidemment, mais ils ont aussi besoin d'une vraie vitrine. Donc oui, il faut des trucs sur lesquels on va mettre des moyens pour donner envie. Parce que les démos en convention c'est bien, mais ça ne fait pas tout. Sans quoi nous n'aurions pas eu la période extrêmement morose des années 2000/2015.

Evidemment, il faut de tout. Mais justement, il faut de tout. Il est donc nécessaire de mettre des moyens dans des outils qui permettent de toucher d'autres publics, et pas juste les gens déjà curieux.

Le vrai problème de l’AP, c’est qu’en attirant de nouveaux joueurs, il établit une manière de jouer comme la norme (peut être malgré lui) et de ce fait vient brider un sens créatif.

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Non. Et là pour le coup il faudrait pouvoir prouver une telle affirmation.

[en fait ça vaut pas le coup - delete]

A aucun moment je dis qu'un MJ joue comme un pied. Je dis juste que un Actual Play permet aussi de se regarder dans sa pratique de MJ. Et si un MJ procède à une intellectualisation de ce q'il regarde il est face à un modèle. La réaction du MJ peut-être : l'imitation (je fais pareil que l'actual play), la complémentarité (l'actual play fait comme ça moi je vais prendre tel élément pas l'autre) ou l'opposition (cette mise en jeu ce n'est pas du tout ce que je veux faire). Je me pose juste la question si la réaction critique des Actual Play n'est pas du au fait que certaines personnes ont l'impression de perdre le contrôle de ce qu'est le jeu de rôle dans une micro-société qu'est un groupe de JdR. Le MJ definissait ce qu'était le jeu de rôle dans son groupe, aujourd'hui il doit considérer d'autres influences extérieurs. Le rejet de l'actual play est peut-être une défense. Quoi qu'il en soit, l'actual play est là et quoi qu'il en soit il faut faire avec. On va pas empécher les joueurs de regarder cela.

D'autre part, je partage également le fait que certains actual play ce n'est pas du JdR c'est une représentation scénarisé du JdR. La présence d'un observateur modifie et influence toujours l'objet. Toi même Julien tu l'as dis dans plusieurs inteviews que l'objet doit répondre à d'autres exigences que juste le jeu de rôle : Le rythme par exemple https://www.youtube.com/watch?v=Lb22IhKwYks - 7min50. Ce n'est pas qu'une partie filmée puisqu'il y a une interaction avec la caméra (précisé à 9min30). Même le scénario est influencé. Il doit permettre une partie d'environ 1h30 avec un climax à la fin. Or dans mon Casus Belli, sur la definition du jeu de Rôle aucun de ces paramètres (rythme, interaction caméra, format 1h30, climax) n'apparaient !

Ce qui n'empêche pas la partie de ne pas être une représentation scénarisée. Et j'insiste sur les mots : représentation scénarisée, c'est une affirmation fausse. Elle n'est pas plus scénarisée que n'importe quelle autre partie de JDR.

Alors oui, il y a un soucis de rythme intra-partie... mais ce n'est pas différent d'un MJ qui a 8h pour faire jouer son one shot et doit arriver à une conclusion. C'est juste que là, on concentre un peu plus la chose pour rendre la chose regardable, oui. Mais ce n'est finalement pas beaucoup plus que ce qu'un Mj fait quand il relance l'action parce que ses joueurs patinent depuis 2h.

C'est une partie filmée, donc une vraie partie, avec ses errances, ses lourdeurs aussi...

Quand un MJ lance un scénario de démo en convention et qu'il sait qu'il a 2h pour faire jouer son scénario, il fait la même chose que nous au final niveau rythme. Sauf que nous on rajoute une intention d'intelligibilité externe en effet. Il n'empêche que ça reste une vraie partie de JDR. Avec une notion de spectacle et de rythme un peu plus appuyé que normalement ? Oui. Mais une vraie partie de JDR nonetheless.

La vidéo que tu mets en lien, c'est intéressant parce que c'est quand même un passage assez court où on dit que je fais des retours aux joueurs. Ben oui, évidemment, puisqu'on cherche à donner un truc qui soit intéressant. Mais et alors ? Quand je suis MJ je fais aussi des retours à mes joueurs, sur d'autres points... et puis des fois sur le rythme aussi (parce que moi aussi j'ai envie de m'amuser des fois )

Quant au scénario, encore une fois, ce n'est pas différent d'une maîtrise en convention... et encore : je ne prépare pas mon scénario pour qu'il dure 1h30. Je prépare mon scénario et au bout d'une heure 30 je trouve, en jeu, un point de conclusion satisfaisant. Et je fais la même chose dans TOUTES mes parties, qu'elles durent 1h30, 3h ou 8h. A un moment, je choisit un point de conclusion à la séance. Et parce que les joueurs ne sont pas que joueurs, ils sont aussi spectateurs de ce chacun des autres joueurs (Mj inclus) crée, je fais en sorte, le plus souvent, de finir sur un cliffhanger pour deux raison :

1. ça les tient en haleine et ça leur donne envie de rejouer au plus vite
2. ça marque la situation finale dans l'esprit avec un truc un peu fort, et donc facilite la mémorisation situationnelle et donc la mémorisation des événements pour la séance suivante

Et après ça, j'adapte aussi la suite pour que ça rentre dans le temps de jeu global que j'ai (je sais que si je joue tous les X semaines, je vais vouloir que la campagne ne traine pas plus de Y séances... ou alors simplement je vais considérer que tel ou tel trucs prévus ne sont simplement finalement pas super intéressants...). Et ça, encore une fois, je le fais tout le temps : je réadapte, je jauge si c'est trop, pas assez, si j'ai encore de la matière pour X ou Y séances, etc...

Bref, ce que tu vois là, c'est ma façon de jouer à moi, avec en plus des comédiens qui rajoutent une couche d'incarnation à leur jeu ludique.

Je me pose juste la question si la réaction critique des Actual Play n'est pas du au fait que certaines personnes ont l'impression de perdre le contrôle de ce qu'est le jeu de rôle dans une micro-société qu'est un groupe de JdR. Le MJ definissait ce qu'était le jeu de rôle dans son groupe, aujourd'hui il doit considérer d'autres influences extérieurs. Le rejet de l'actual play est peut-être une défense. Quoi qu'il en soit, l'actual play est là et quoi qu'il en soit il faut faire avec. On va pas empécher les joueurs de regarder cela.

Sir_baladin

D'abord, il n'y a pas de rejet de l'Actual Play. Certains le critiquent effectivement. Chacun voit midi à sa porte. Mais la réaction n'est pas différente d'à chaque fois que tu implémente un truc nouveau dans un milieu : il y a une frange de personne qui rejettent ça ou y voient des problématiques qui pourtant n'existent pas réellement (même si tu trouves toujours des contre-exemples, elles restent mineures).

Non je te rassure, je contrôle très bien mon cercle de jeu (quand je vais raconter ça à mes joueurs, ça va les faire marrer )
J'ai deux vieux joueurs qui regardent R'n'P, moi je regarde Critical Role, et trois autres qui ne regardent pas. Et bizarrement, notre cercle de jeu ne s'en trouve pas affaibli. Et pour une raison simple : on n'en parle jamais. Le visionnage des épisodes est juste un petit plaisir personnel ...
Notre définition "imposée" ... ne souffre pas donc pas d'influence extérieures ... mais en bénéficie au contraire que ce soit par les AP, par les échanges sur forum, que ce soit via les réseaux sociaux ...etc
Et jamais personne n'a dit qu'il fallait empêcher quique ce soit de regarder ces AP. Mes joueurs sont majeurs et vaccinés, ils font ce qu'ils veulent de leur vie. Le seul impératif lorsque nous jouons, c'est que le MJ a toujours le dernier mot.

Ce qui n'empêche que l'activité globale est là même, malgré les quelques différences... et que personne n'irait reprocher au foot pro de donner une image biaisée du foot...

Pour revenir sur le rythme dune partie de jdr ce nest pas les actual plays qui m'on donne le principe du climax ou du rythme mais les series et le cinema. Si on veut captiver nos joueurs et leur donner envie de revenir, il faut structurer les séances de la même manieres quun showrunner écrit sa serie. C'est pas nouveau et je pense que les mjs ont bien compris ce principe.

La caméra n'es qu'un accessoire et les joueurs sont considérés de la manieres qu'un spectateur...on doit les captiver.

Exactement. D'ailleurs on parlait de cliffhangers dans le JDR bien avant que les premiers AP arrivent.

En tout cas pour résumer, les AP donnent envie de jouer. A chaque fois que je regarde Role'n play, j'ai envie de jouer. C'est bien là le principale. Le reste, c'est de la mast... intellectuelle.

[message supprimé]

Juste pour répondre à la question du foot, car justement je suis parfois avec des présidents d'associations lors des commissions, je retrouve assez régulièrement cette prise de distance entre le foot pro masculin (qui n'est plus vraiment du foot pour eux, qui a perdu beaucoup de ce qui fait les valeurs du foot, en somme qui n'est surtout pas un exemple à suivre) et le foot amateur qu'ils portent bénévolement et qui les passionne.

Ce qui n'empêche que quand un jeune arrive après avoir vu l'équipe de France gagner, ça change quelque chose à sa pratique ? Parce que l'exemple se centre sur ce propos, qui est de dire que les AP pourraient devenir une sorte de "comment on doit jouer" dommageable au jeu et à la créativité des joueurs qui voudraient s'y conformer.

Qu'il existe des dissensions entre foot amateur et foot pro est une chose. Mais reproche-t-on au foot pro d'imposer une façon de jouer comme l'unique et la seule bonne chez les amateurs qui veulent faire comme leurs héros de la télé ? Je n'ai pas ce sentiment. Et la situation que tu me décris me semble appuyer ce propos, d'ailleurs.

[citation supprimée]

Ce n'est effectivement pas le cas pour RnP... mais Critical Role est... une machine commerciale pourtant bien huilée. Ils marchandent les temps d'exposition de leurs sponsors, ont des moyens dignes d'une émission de télévision, leur propre studio... ils sont actuellement la propriété de Legendary Pictures qui les finance... En plus de leur partenariat avec Wizards of the Coast qui leur apporte aussi de l'argent. Ce n'est déjà plus une émission modeste mais une émission qui a des moyens que certaines émissions télé, sur des petites chaines, leur envieraient certainement.

Et pourtant ça reste du JDR normal, entre potes, avec une dimension acteurs en plus.

Bref, ce que tu vois là, c'est ma façon de jouer à moi, avec en plus des comédiens qui rajoutent une couche d'incarnation à leur jeu ludique.

Julien Dutel

Bah la voilà la petite phrase dont je parlais

Ton explication est limpide.. la première me semblait être un jugement à l'emporte-pièce..

C'est plus clair maintenant

Bref, ce que tu vois là, c'est ma façon de jouer à moi, avec en plus des comédiens qui rajoutent une couche d'incarnation à leur jeu ludique.

Julien Dutel

Bah la voilà la petite phrase dont je parlais

Grand_Ancien

Pas compris

EDIT : ah si... oui non je vais pas rajouter ça en début d'épisode. Parce que bon, je pense en toute sincérité que les gens qui nous regardent sont intelligents et qu'ils savent très bien qu'ils ne voient qu'une manière de jouer d'un groupe de jeu.

Ce débat est rudement intéressant. Pour ma part, et après lecture et réflexion, la position de Julien Dutel est plus solide. Je n'ai vraiment pas l'impression que Rôle'n Play dicte une manière de jouer, mais ça me donne aussi rudement envie de jouer "à la manière de Rôle'n Play", et ce pour une raison somme toute évidente :

La performance des joueurs (MJ et PJ) fait rêver, un niveau (du)tel de Roleplay est hautement appréciable et certains joueurs peut-être pourraient manifester l'envie de s'en approcher. La maîtrise est aussi remarquable.

Ainsi par exemple, des joueurs pourraient tout à coup dans leurs parties essayer de donner une voix particulière à leur personnage "à la manière de Rôle'n Play", alors qu'ils ne s'en étaient jamais souciés auparavant. Toutefois, cela ne change pas en définitif leur manière de jouer, mais constitue de légères inflexions qui pourraient être bienvenues. Rôle'n Play et Critical Role donnent la motivation de jouer, c'est certain, et si ce n'est "d'améliorer" sa façon de jouer, du moins de tenter d'autres choses, sans forcément les voir comme des modèles de jeu. Si la première manière d'apprendre est l'imitation, la rencontre finalement d'un style de jeu, celle-ci ne s'impose pas comme un dogme, et la seconde manière d'apprendre consiste à se détacher du modèle initial (séparation), on imite et on se distingue. Les nouveaux joueurs auraient tendance tout d'abord à tenter de reproduire le modèle, les vieux briscards continueraient à jouer comme ils ont toujours joué. Ajouter à cela toutes les nuances envisageables : adopter certains points, en adapter d'autres, en refuser d'autres, etc.

Enfin, il faut prendre en compte également le type d'Actual Play et le public qui est touché par celui-ci. Est-ce qu'Aventures, qui est du jdr en ligne, est un Actual Play? Si oui, le fait que cette série ait touché le public nombreux du Joueur du Grenier et de Bob Lennon, pour beaucoup non rôliste, pose-t-il un problème quant à la pratique "nouvelle" qu'elle implique? A priori, on pourrait penser que oui, car le format et l'exécution d'Aventures sont assez particuliers (une manière assez vidéoludique de voir les choses, que ce soit dans la façon de jouer ou dans l'élaboration des scénarios, un roleplay aux fraises les 3/4 du temps). Mais en y réfléchissant, chacun, même nouveau rôliste ayant découvert le jdr par Aventures, élaborera sa propre manière de jouer au fil des parties, des tables, des jeux, de ses expériences, rencontres et découvertes. Et comme dans tout autre domaine, demeure le risque de se borner à une façon de voir particulière et de ne pas chercher ni accepter autre chose.

je veux bien que tu changes les mots clés en question pour nous montrer ce qu'est la charrue et ce que sont les boeufs. Histoire qu'on y voit plus clair. Genre juste histoire d'arrêter de faire le mystérieux et de nous expliquer clairement ce que tu sous-entends.

(mais sinon j'entends : donc le foot à la télé a une influence nocive sur le foot par ailleurs. C'est noté. )

Je partage plutôt l'avis de Julien, étant moi-même un grand amateur de Critical role, je n'ai jamais eu le sentiment qu'ils dictaient une manière de jouer. J'ai trouvé beaucoup d'inspiration pour m'améliorer, avec une vision différente de celle où j'aurais pu changer de table mais je suis parfaitement conscient qu'ils ont des talents que je n'ai pas, de par leurs professions ou expériences personelles, mais ça ne m'empêche pas de puiser dans les AP les choses qui m'intéressent. Par contre, je trouve ça un peu dénigrant de dire que parce que c'est filmé ils jouent pour un public ou différemment, alors que souvent l'impression que j'en ai c'est qu'ils sont là pour jouer entre amis, que ce soit Critical Role ou RnP ou même les autres parties filmées de Aquisition Incorporation. Je n'ai aucune doute sur le fait qu'ils jouent pour eux avant tout. Ca permet de gagner de l'argent tant mieux pour eux, mais je ne pense pas que ce soit leur intérêt premier (pour le moment en tout cas).
Quant à leur influence sur la manière de jouer, ils sont les premiers à répéter que c'est leur manière à eux et que ça n'est certainement pas l'unique ou la meilleure manière de faire.
Au final je ne me fais pas trop de soucis sur comment les AP modélerons le futur du Jdr, je pense que ça va aider à le démocratiser ou étendre sa visibilité et c'est une bonne chose, le jdr est selon moi une expérience tellement géniale que plus de gens peuvent s'y essayer mieux ce sera. Et même si ça implique un biais particulier, je préfère ce biais "professionnel/acteurs" là aux stéréotypes qu'il y avait auparavant sur le jdr. Et comme pour tout, je suis persuadé que d'autres manières de jouer plus dungeon crawl ou autre se développeront aussi le temps venu.