Le Sorcier, classe faible? 465

C'est aussi le sens de mon propos. La classe te parle de pacte sans qu'il y en ait vraiment.

Rien n'est par exemple dit sur les obligations (côté PJ) liées au contrat (sauf, très vaguement dans le Xanathar), ni sur les conséquences d'une entorse au contrat, voire d'une rupture.

en fait, il faudrait une contrainte comme l'est le Serment pour le paladin. Si tu romps le pacte, plus de pouvoir ou pire si tu as pactisé avec des grands méchants ...

Et que les pouvoirs/sorts que ce pacte procure soient plus marqués en fonction de l'entité, par exemple qu'un sorcier avec un pacte demoniaque puisse remplacer son arme invoquée par des griffes demoniaques, je ne parle pas de puissance du perso (ça je m'en fous) mais de differences permettant des role play plus sympas

D'ailleurs, on comprends bien que ce n'est que du fluff cette histoire de pacte parce que dans les faits il n'y a absolument aucune conséquence avec ces pactes ... que tu fasses un pacte avec Asmodée, avec un Solar ou avec Chtuluh ... ben on s'en fout ... les pouvoirs sont pratiquement les mêmes ...
C'est juste une classe pour joueur fainéant qui ne veut pas se taper tout le player à lire les listes de sorts et savoir quel sort à choisir ... tu connais 5 sorts, ça tient sur une demi feuille A4 et c'est bon ..

alanthyr

La liste des sorts, oui est certes pratiquement la même (comme les autres casters même si le domaine, l'école, ou autres sont différents, le pool de chaque classe est commun à pour toutes les sous-classes). Mais pas les capacités offertes par chaque protecteur ni les capacités offertes par chaque Pacte. De plus, tu ne prends pas forcément les mêmes sorts suivant le Protecteur et le Pacte choisis. Tout comme tu ne joues pas de la même façon un sorcier avec le Protecteur Fiélon qu'un sorcier avec le Protecteur Magelame et que tu ne joues pas de la même façon un sorcier avec le Pacte de la lame ou avec le Pacte de la chaine.

Le joueur a à connaître certes moins de sorts d'un magicien ou qu'un ensorceleur, mais le peu qu'il connaît, il les conserve jusqu'à son prochain niveau. Le joueur doit donc choisir le bon sort par rapport à son protecteur, par rapport à son Pacte et en fonction du scénario/campagne. Il a droit à moins d'erreur que les autres casters.

Je dois dire que pour moi le sorcier est une classe "pas finie" qui devrait , en fonction de l'entité avec qui on fait un pacte, etre bcp plus creusée pour representer ces differences. Cela pourrait amener des possibilités de role play plus affirmées

Fred52363

Dans ce cas, on pourrait en dire autant d'un Paladin et de sa quête sacrée, d'un Magicien et de son école, d'un clerc et de son église, etc... Bref, ce n'est pas du tout un pb de classe "pas finie" pour le Sorcier, mais un pb de RP que le MJ souhaite donné à sa table. (A tout son honneur d'ailleurs )

sauf qu'ici on parle plus de la faiblesse technique qu'autre chose ... le RP n'a rien à voir avec la technique, surtout quand la technique de la dite classe ne donne aucun outils pour provoquer le RP dans un sens ou dans l'autre. Donc effectivement, cette classe de personnage a été bâclée.

Depuis 2015 que je joue / maitrise du D&D5, j'ai toujours eu au moins 1 PJ sorcier dans les groupes de PJs. Je n'ai jamais remarqué une quelconque faiblesse technique. Mais c'est peut-être parce-que les joueuses n'essayaient pas de faire faire à leur sorcier ce qu'il fait mal, produire un gros dps, et se concentrait plutôt sur ce que cette classe fait bien.

Le problème du sorcier, c'est qu'il finit sa carrière au niveau 3.

Au niveau 3, il a la décharge occulte, quelques sorts, les invocations occultes qu'il veut, et son pacte, il a plus de raison de continuer dans la classe de sorcier, tout ce qu'il pourrait obtenir de plus il peut avoir mieux ailleurs.

Il veut plus de sort? autant partir dans une classe de lanceur de sort. Même les demi-lanceurs de sorts ont plus de sort que lui (les repos courts... mieux vaut ne pas en parler).

Il veut sa deuxième attaque? sa décharge occulte s'améliore tout seule et est bien meilleure que ses attaques, et si il veut aller au corps-à-corps il vaut mieux partir dans une classe qui sait vraiment se battre.

Il veut des invocations occultes de haut niveau? la plupart sont juste des sorts en moins bien.

Le seul truc bien qu'il a passé le niveau 3 c'est son smite (du Xanathar), et c'est seulement bien parce que ça se cumule avec celui du paladin.

Après, sur 3 niveau il est très fort (surtout le hexblade), donc c'est très efficace pour se multiclasser. Mais un sorcier a aucun intérêt à rester monoclassé plus longtemps.

(les repos courts... mieux vaut ne pas en parler).

Polyphosphazene

Euh... tu peux expliquer expliquer stp? Les repos courts (et les repos longs) font parti du jeu, c'est une ressource et un élément essentiel du système de D&D5.

Il veut plus de sort? autant partir dans une classe de lanceur de sort. Même les demi-lanceurs de sorts ont plus de sort que lui

Déjà pourquoi il voudrait plus de sorts? Parce quelqu'un ici l'a dit? Donc il faut en faire une généralité?

Tu oublies de dire que si le sorcier en lance moins entre chaque repos court, il les lance avec un niveau d'emplacement supérieur (donc sort potentiellement beaucoup plus puissant), et ça a son importance aussi.

Surtout et principalement, entre 2 repos longs, le sorcier lance plus de sorts que ceux que tu cites car il récupère ses slots entre chaque repos court. Et à partir de 3 à 4 rencontres, si les repos courts sont joués, le sorcier lance plus de sorts qu'un ensorceleur ou un magicien.

et si il veut aller au corps-à-corps il vaut mieux partir dans une classe qui sait vraiment se battre.

Tu affirmes que le Magelame ne sait pas se battre au CAC? Il n'y en a pas beaucoup qui savent se battre au CAC alors.

Il veut des invocations occultes de haut niveau? la plupart sont juste des sorts en moins bien.

Pourquoi en moins bien? Parce qu'il faut attendre un repos long? D'un autre côté, ça ne prend pas la place d'un emplacement de sort (donc ça se complète), ou c'est à volonté (super), ou quelque fois ça prend la place d'un emplacement de sort (mais mais pas d'un sort connu, donc ça se complète aussi). C'est juste un choix de build.

Tu occultes (sans vouloir faire de jeu de mots ) des invocations occultes très bien à plus haut niveau (Buveuse de vie ou voile d'ombres par exemple). D'ailleurs, la plus part des invocations occultes dont il y a un prérequis de niveau sont à un niveau intermédiaire (niveau 5 à 9), il y en a pas beaucoup à haut niveau.

De même, un joueur peut se contenter de prendre plusieurs invocations occultes sans prendre un de haut niveau, et il y en a beaucoup de très bien, voire d'excellents de base (Armure des ombres; Explosion insoutenable; Onde choc, Vigueur fiélonne; Vision occulte; Lame assoiffée; SéductionArme de pacte améliorée; Maléfice accablant; ...).

Donc pourquoi un joueur incarnant un sorcier devrait choisir une invocation occulte de haut niveau?

Le problème du sorcier, c'est qu'il finit sa carrière au niveau 3.

et

Après, sur 3 niveau il est très fort (surtout le hexblade), donc c'est très efficace pour se multiclasser. Mais un sorcier a aucun intérêt à rester monoclassé plus longtemps.

C'est ton avis, pas forcément la vérité. Un sorcier est une classe très intéressante pour se multiclasser, c'est vrai. Mais un sorcier monoclassé reste très bon aussi. Il n'est pas en dessous des autres classes ou des PJ multi-classés. Et il profite pleinement de toutes les améliorations de caractéristiques (ou d'un choix de don si le MJ l'accorde), car si un joueur se multiclasse au niveau 3 comme tu cites, il en perd une. C'est au final un choix purement personnel.

(les repos courts... mieux vaut ne pas en parler).

Si vous n'utilisez pas les spécificités du jeu, ce n'est pas que ces spécificités ne sont pas importantes, c'est que vous n'utilisez pas le jeu. Quand un personnage base ses pouvoirs sur les repos courts, c'est aussi charge à son joueur de dire aux autres "hey les gars, on prendrait pas un peu de temps là ?".

Le repos court fait partie intégrante de la mécanique du jeu. Il est nécessaire de l'utiliser. Et si les repos courts et longs ne conviennent pas au rythme du jeu, on peut faire comme proposé dans le guide du maître : faire que les repos courts correspondent à une nuit, et les longs à une semaine (ou trouver un autre rythme qui convient au rythme du jeu tel qu'il est pratiqué). C'est même une excellente variable d'ajustement (sur laquelle j'ai bossé justement pour un des livres à sortir en H&D)

C'est une option intenable si on suit le rythme des rencontres préconisé par les règles. Même si le MJ met beaucoup de moins de rencontres entre deux repos courts, ça défavorise beaucoup trop les lanceurs de sorts par rapport aux autres classes.
Par contre on peut garder la récupération des capacités en repos courts et longs tel que prévu dans les règles. Et rajouter une repos extra-long d'une semaine pour les points de vie. Mais ça a l'inconvénient de refaire du clerc une machine à soins et uniquement à soins tel qu'il existait avec Ad&D. C'est dommage parce-qu'avec D&D5 le clerc peut avoir d'autres rôles bien plus variés.

J'aime bien la règle des repos courts, mais je dois avouer que dans un Donjon classique où on enchaîne les salles et les combats, ce ne doit pas être toujours très pratique.

C'est une option intenable si on suit le rythme des rencontres préconisé par les règles. Même si le MJ met beaucoup de moins de rencontres entre deux repos courts, ça défavorise beaucoup trop les lanceurs de sorts par rapport aux autres classes.

C'est une option qui est faite pour les tables qui ont un rythme de rencontre plus faible que ce que préconise les règles de base (qui considèrent que tu vas facilement prendre deux ou trois repos courts dans la journée avant le repos long).

C'est donc une option qui est aussi faite pour délayer les rencontres.

Ce que je veux dire c'est que :

• soit les repos court c'est une blague parce que les groupes n'en prennent jamais, mais qu'on suit le rythme dicté par les règles (et là c'est un soucis de rencontres qui n'usent pas assez les capacités pour justifier un repos)
• soit les repos courts c'est une blague parce qu'au lieu de faire une demi-douzaine de rencontre par journée, on en fait une, voire pas... dans la journée, ou que l'on enchaine tellement l'histoire qu'on en prend jamais, et là il faut adapter la règle pour coller au rythme (soit en délayant, soit comme dans Critical Role, en raccourcissant la durée des repos courts pour les rendre viables avec le rythme de son aventure)

Dans tous les cas, il est nécessaire de garder en tête que c'est une mécanique qui est au coeur du jeu.

Je suis d'accord. Je trouve que c'est une bonne mécanique sauf pour la récupération totale des points de vie pendant un repos long. Ça m'a toujours dérangé depuis D&D4 cette facilité de récupération des points de vie. Pour moi ça influe négativement le comportement des joueurs qui sentent que leur perso a très peu de chance de mourir puisqu'il aborde les combats toujours pratiquement au max de ses HPs. Et si on veut éviter cela, ça incite le MJ a faire des rencontres disproportionnés. Malgré toutes notre expérience à ma femme et moi, on co-maîtrise très souvent, on a eu souvent du mal à trouver un équilibre entre le souhait que chaque rencontre soit significative et dangereuse pour les PJs mais pas toujours insurmontable. Puisqu'on ne veut pas qu'une séance de jeu ne soit qu'un enchaînement de combat destinés a provoquer une attrition des ressources des PJs avant le boss final.
Je ne sais pas si je suis très clair mais en gros c'est le principe d'attrition par multiplication des combats inhérent aux règles de récupération des repos courts et longs qui ne nous convient. Donc la règles du DMG est pas mal. Mais comme je l'ai dit elle défavorise beaucoup trop les jeteurs de sorts. Qui doivent tellement économiser leurs sorts qu'ils ne servent plus à rien. Alors que les combattants, grâce aux soins magiques peuvent se permettre d'être beaucoup plus actifs.
Par contre le sorcier se retrouve nettement avantagé par rapport au magicien et à l'ensorceleur, en récupérant ses sorts après une nuit. alors que pour les autres ça demande une semaine. C'est un écart encore plus grand que 1h / 1 nuit avec les repos courts et longs normaux.

Je suis d'accord. Je trouve que c'est une bonne mécanique sauf pour la récupération totale des points de vie pendant un repos long. Ça m'a toujours dérangé depuis D&D4 cette facilité de récupération des points de vie. Pour moi ça influe négativement le comportement des joueurs qui sentent que leur perso a très peu de chance de mourir puisqu'il aborde les combats toujours pratiquement au max de ses HPs.

Je ne suis pas du même avis, pour le coup. C'est juste une question d'équilibre. Perso ça me permet de faire des rencontres qui tapent fort, sans avoir peur que ça fasse chier sur X jours de jeu, mais en provoquant parfois l'effet "et si on battait en retraite" de la part des joueurs.

Je suis d'accord. Je trouve que c'est une bonne mécanique sauf pour la récupération totale des points de vie pendant un repos long. Ça m'a toujours dérangé depuis D&D4 cette facilité de récupération des points de vie. Pour moi ça influe négativement le comportement des joueurs qui sentent que leur perso a très peu de chance de mourir puisqu'il aborde les combats toujours pratiquement au max de ses HPs.

Je ne suis pas du même avis, pour le coup. C'est juste une question d'équilibre. Perso ça me permet de faire des rencontres qui tapent fort, sans avoir peur que ça fasse chier sur X jours de jeu, mais en provoquant parfois l'effet "et si on battait en retraite" de la part des joueurs.

Julien Dutel

Héhé moi c'est pareil. J'ai tendance à surdoser les rencontres. Je ne sais pas pourquoi, mais c'est comme ça, je me retrouve toujours un cran au-dessus des PJ. Donc pouvoir récupérer des PV de cette manière me convient assez

A l'heure actuelle je joue un sorcier demi-orc lvl 8 dans une campagne ou on rencontre régulièrement des monstres bien plus balèzes que nous ( le dernier gros boss était FP 13 : en moyenne 75 de dégats au cac en un tour, +10 pour toucher, résistance à la magie ... et on n'était que lvl 7 à l'époque)

Effectivement selon les cadences des repos je tire la langue pour continuer a être suffisamment présent dans les combats, n'ayant que 2 spell slot au lvl 8 ... je dois faire gaffe à ce que je lance. J'ai récupéré une bague de stockage qui est très pratique pour stocker des sorts d'urgence et ne pas tomber en rade de sorts trop vite.
Notre MJ a créé une houserule qui permet de faire un repos court lors d'une marche si celle ci n'est pas réalisée en environnement trop fatiguant ( j'y ai pas droit dans des marais, en montagne ou dans le désert ...). Ca me permet d'être présent dans les combats là ou les autres lanceurs de sorts ( deux bardes) ont en général toujours pas mal de spell slots même après deux combats ( on cogne assez fort, il est rare qu'un combat dure plus de 4 rounds ).

Et enfin pour ce qui est du sorcier qui ne cogne pas fort je n'ai pas l'impression d'être en reste par rapport au reste du groupe. J'ai orienté mon sorcier sur le combat au corps a corps car on avait beaucoup de lanceurs de sorts dans le groupe et qu'il fallait plus de personnages pour encaisser les baffes, et il fait bien le boulot. Ses coups critiques avec attaque occulte sont dévastateurs : on a aussi une house rule pour rendre les critiques plus dévastateurs, au lieu de doubler le résultat des dés on rajout le max possible des dés au jet pour éviter les coups critiques qui font 4 de dégâts ... Cela vaut aussi bien évidemment pour nos enemis.

Je n'ai donc pas l'impression que le sorcier soit faible. Après de toute façon si un joueur du groupe a l'air d'être en reste et qu'il s'amuse moins le MJ devrait essayer de voir avec lui pour résoudre le problème. Le principe d'un jeu reste quand même de s'amuser :p

Jouez un Sorcier avec un familier Simurgh (cf Monstrueusement mignon) et un Paladin serment de rédemption dans le groupe (cf canalisation d'énergie divine "Intrépide"), vous m'en direz des nouvelles.
Je ne parle même pas de "Maître de l'occulte" et des objets magique que le MJ peux amener autour de la mécanique des repos court. Sans même parler de la multitude d'objets magique qui permette d'utiliser la magie sans puiser dans ses propres ressources.

Je n'ai donc pas l'impression que le sorcier soit faible.
Abbadhon

Je dois avouer que je ne comprends même pas ce que signifie "le sorcier est faible", car être faible ne signifie rien si l'on dit pas en quoi il est faible. Evidemment, on pourra me répondre que le sorcier est faible en combat, ou pour jouer un rôle dans un épisode où le propos est de neutraliser violemment un adversaire en subissant collectivement le moins de dommages possibles. Sauf que le jeu de rôle ne se réduit pas en une série de bastons et que, de plus, tout profil est faible en bien des choses et fort en bien d'autres.

Oui bon enfin... On parle de DD5 où la dynamqiue globale, gain d'XP, gestion des capacités etc... Repose sur une rythme de 5 à 6 rencontres par séance. Quand on parle de "faiblesse" on ramène à ça et à la capacité à tenir le rythme et sa place dans un groupe.