Ce qu vous aimez, ce que vous n'aimez pas dans DD5... 527

Mais là effectivement ce que tu racontes me pose problème .. si quelqu'un avec 8 de charisme et 10 d'intelligence tient un discours enflammé oratoire ... et que le DM acquiese en donnant un bonus de roleplay, je ne comprends pas les deux.

Zoisite

Ce point a été abordé dans une vidéo de Damien C. où il en discutait avec Croc, qui racontait simplement qu'à ses tables :

- soit il ne laissait pas ses joueurs au bagout incontrôlable créer des persos avec des stats d'intelligence/charisme basses, parce qu'il savait pertinemment qu'ils essaieraient d'arnaquer tous les PNJ qu'ils croiseraient
- soit il intervenait simplement en disant : "Ok, mais ça ton personnage ne le dit pas, parce qu'il n'en est pas capable"

Au même titre qu'un perso avec 7 en force ne sera pas capable de prouesses physiques. Et ça me semble juste, parce que c'est aussi rappeler au joueur que son roleplay n'est pas en adéquation avec l'identité de son personnage.

Je pense que c'est aussi le rôle du MJ de s'assurer de la cohérence des intéractions. Mais c'est effectivement dommage que pour le cas de D&D, ça ne soit pas un peu plus encadré par les règles.

Oui, ou le MJ peut même faire intervenir le joueur :

- et donc cette super idée, comment ton personnage arrive à l'avoir ??
Ca peut être marrant si le joueur arrive à transformer ça en intervention qui semble totalement à côté de la plaque, et que le MJ rebondit pour dire qu'un autre PJ avec davantage de réflexion va rebondir dessus pour avoir l'idée.
- alors oui, c'est effectivement ce que ton personnage voudrait dire, mais il se mélange un peu les pinceaux, bafaouille un peu. Fais moi un test pour voir si cela les convainc malgré tout.

Donc en effet, c'est aussi au MJ de ramener la proposition du joueur dans le jeu (ça peut inciter le joueur à lui même y penser par la suite dans son RP).

Mais j'ai du mal à voir le rapport avec leur définition du "player skill" et ton problème inital

Quand je joue au echec ou au maj hong .. je vois, je comprends les "player skill"

Au JdR, je comprend le player skill au niveau de la coordinations des actions, de la réalisation de combo sort/aptitude, de l'optimisation des effets et des caracs ...

Et quand je joue (malheureusement peu) à DCC, si les joueurs partent façon grande vadrouille .. c'est le Wipe direct de l'équipe. La faucheuse elle est brutale et il faut l'accepter. Et la difficulté des régles et des scénars pour garder l'équipe est telle que t'es obligé d'avoir un minimum voir un maximum de coordination.

Je joue avec une DM pour elle, les carac c'est la base des bonus et des autres chiffres, point barre. J'ai pas de soucis c'est sa façon de faire. Ca devient cocasse parce qu'elle joue sur battlemap quand tu vois le guerrier à 8 d'int faire un calcul d'hypothénuse sur son smart phone pour voir là ou il peut aller ..

Mais d'un autre coté, elle ne file pas des bonus de roleplay, d'acting et tout ça comme à priori j'ai compris dans ton premier exemple (à moins que j'ai mal compris).

Edit : Non ce n'est pas un sujet mineure, si un joueur se sent mal à l'aise dans une partie car sa personnalité interne n'arrive pas à s'exprimer, il peut ne pas prendre de plaisir dans ce qui est un loisir. Et c'est loin d'être un probleme mineur de mon point de vue ... c'est même un pb majeur qui devrait être identifiable par toute la table

Mais là effectivement ce que tu racontes me pose problème .. si quelqu'un avec 8 de charisme et 10 d'intelligence tient un discours enflammé oratoire ... et que le DM acquiese en donnant un bonus de roleplay, je ne comprends pas les deux.

Zoisite

Ce point a été abordé dans une vidéo de Damien C. où il en discutait avec Croc, qui racontait simplement qu'à ses tables :

- soit il ne laissait pas ses joueurs au bagout incontrôlable créer des persos avec des stats d'intelligence/charisme basses, parce qu'il savait pertinemment qu'ils essaieraient d'arnaquer tous les PNJ qu'ils croiseraient
- soit il intervenait simplement en disant : "Ok, mais ça ton personnage ne le dit pas, parce qu'il n'en est pas capable"

Au même titre qu'un perso avec 7 en force ne sera pas capable de prouesses physiques. Et ça me semble juste, parce que c'est aussi rappeler au joueur que son roleplay n'est pas en adéquation avec l'identité de son personnage.

Je pense que c'est aussi le rôle du MJ de s'assurer de la cohérence des intéractions. Mais c'est effectivement dommage que pour le cas de D&D, ça ne soit pas un peu plus encadré par les règles.

Corshclaw

Il me semble que je suis dans la même école même si je suis moins "interventionniste" .. c'est a dire que je vais le laisser faire son action mais que les conséquences seront oposées .. au lieu de motiver des troupes ... on va assister à a des défection en masse genre "non mais c'est qui ce taré !" ..

Mais j'ai du mal à voir le rapport avec leur définition du "player skill" et ton problème inital

Quand je joue au echec ou au maj hong .. je vois, je comprends les "player skill"

Au JdR, je comprend le player skill au niveau de la coordinations des actions, de la réalisation de combo sort/aptitude, de l'optimisation des effets et des caracs ...

Zoisite

Pour moi le bagou, l'aisance sociale, en JDR c'est une player-skill extrêmement utile.

Autant que le fait d'être un bon stratège aux échecs ou au mah jong.

Sur certaines tables, savoir "roleplayer", c'est même plus utile que savoir optimiser sa fiche en terme combo caracs/aptitudes etc.

Là où ça ne devrait être qu'un amusement, j'ai vu des tables pousser la recherche de la "qualité" de RP, et la priorité de ce RP sur la fiche être franchement prépondérante. Bon, c'était pas des tables de D&D, plutôt des tables de Vampire, mais quand même.

C'est plus facile de se dire sur un JDR sur table : bon, on va ignorer le fait que tu as fait 15 ans d'arts martiaux et que tu mesure 1m90 et tout en muscle, et on va se concentrer sur le score de 9 en FOR de ta fiche de perso. En revanche, on constate que c'est plus difficile de se dire, sur le même JDR, ton intelligence de joueur et ton aisance sociale de joueur, on va les ignorer et regarder le système, vu que t'as mis 9 en CHA (ou en INT).

J'imagine que le "physique" compte un peu plus sur un GN mais je n'ai quasiment jamais pratiqué, donc je ne sais pas en fait. Ce n'est pas toujours facile de "faire abstraction" du réel quand on est autour d'une table de JDR. A un moment, j'avais demandé aux PJ d'avoir un petit écriteau avec le nom et l'illustration de chaque personnage afin qu'on se souvienne plus facilement que "ce gros barbu jouait en fait une petite halfeline" ou "cette petite dame à lunette joue en fait un demi démon de plus deux mètres de haut". Ne serais-ce que pour que le roleplay en tienne un peu plus compte. Mais encore une fois, chaque table est différente, il y a des tables pour lesquelles je n'ai jamais eu à mettre ce genre d'outil en place.

Je pense que c'est aussi le rôle du MJ de s'assurer de la cohérence des intéractions. Mais c'est effectivement dommage que pour le cas de D&D, ça ne soit pas un peu plus encadré par les règles.

Corshclaw

Mais c'est encadré par les règles, comme l'a très bien souligné Julien Dutel : le jet de Charisme ou de compétence. Il s'agit juste de penser à utiliser ce jet de dé, tout comme on le fera systématiquement au cours d'un combat.

Si un joueur, lorsqu'il décide d'attaquer son ennemi, a une très bonne idée (l'attaquer par surprise, par derrière, pour prendre un exemple simple et clair), le MJ ne décrètera pas qu'il touche automatiquement sa cible, même si le bon sens semble indiquer que ce sera le cas. Il y aura systématiquement des jets de dés. Un jet de discrétion, pour commencer, histoire de voir s'il arrive effectivement à s'approcher sans être repéré, puis un jet d'attaque, avec plus de chances de réussir son coup en cas de succès du jet de discrétion, et finalement un jet de dégâts, probablement augmentés si le personnage a une capacité qui le permet...

De même, le MJ ne refusera jamais l'idée du joueur sous prétexte que le personnage aurait une intelligence trop faible, même dans le cas d'un barbare complètement stupide : "Nan, tu es un barbare idiot, tu l'attaques de face ; fais moi ton jet d'attaque sans aucun avantage."

Alors pourquoi accepter ou refuser d'emblée un argument convaincant lors d'un échange social ?

Il suffit de faire systématiquement un jet de charisme ou de compétence, avec avantage si l'argumentation du joueur est bonne, et sans pénaliser le joueur introverti dont le personnage est censé être doué pour les relations. Les choses se rééquilibrent ainsi d'elles-mêmes...

Mon seul bémol, concernant D&D par rapport à d'autres systèmes, c'est que le MJ doit se débrouiller tout seul pour le comprendre et pour l'appliquer de façon équilibrée... De plus, je ne suis pas sûr qu'un jet avec avantage quand on a -2 soit plus faible qu'un jet simple quand on a +4, alors que la différence entre un personnage qui a -2 en Charisme et un personnage qui a +4 en Charisme est censée être énorme *.

Avec d'autres jeux, c'est bien mieux expliqué, encadré par des règles précises (indiquant des bonus et des malus de circonstances tout comme D&D en propose plein pour les combats) et, surtout, la différence entre quelqu'un qui a -2 et quelqu'un qui a +4 se ressentira beaucoup plus... Ce qui permettra au joueur timide et introverti d'incarner un séducteur particulièrement talentueux tout comme le joueur nul en stratégie ludique ** pourra incarner un guerrier expérimenté en boostant simplement les capacités martiales de son personnage.

___

* Je viens de faire les calculs, les chances de réussir une action de ND10 quand on a -2 sont presque exactement les mêmes que les chances de les réussir quand on a +4 : 70 % (si je ne me suis pas trompé).

** Ne nous leurrons pas, quelqu'un qui est doué pour le combat (un militaire, un membre du GIGN) ne sera pas forcément bon pour incarner un guerrier efficace à D&D. Ce qu'il faut, c'est avoir bien compris les règles du jeu, utiliser au mieux les capacités de son personnage... Bref, il s'agit bien plus de savoir jouer que de savoir vraiment se battre...

Après pour rappel, dans D&D/ PF, un personnage avec 10 d'INT, il est pas idiot, il est dans la moyenne et un perso avec 10 de CHA n'est pas du tout associable.
Même un personnage avec 8 de CHA peut donc tout à fait s'exprimer et essayer de convaincre quelqu'un, c'est pas un grand orateur, mais il sera juste un peu plus timide que la moyenne c'est tout.

Je ne pense pas que se baser sur ceux qui parlent sur les forums ou autres pour savoir si certains archétypes sont plus joués soit révélateur. Car quel est l'utilité pour ceux qui ne recherche pas l'optimisation d'aller débattre sans fin?

Oui, tout à fait.

Tiens, ça c'est un truc que je n'aime pas dans D&D 5. Un personnage qui a 5 dans une caractéristique est censé être très mauvais. Un personnage qui a 15 est censé être très bon... Mais un personnage qui a 5 n'aura que -3 à ses actions (40 % de chances de réussir une action de ND10) alors qu'un personnage qui a 15 n'aura que +2 (65 % de chances de réussir une action de ND 10). La différence statistique entre les deux est en fait très faible...

J'aurais largement préféré que les bonus et malus soient égaux à la caractéristique -10 (-5 pour le 5 et +5 pour le 15). Mais ça demanderait de tout rééquilibrer.

En fait ça donne ses questionnements absurdes : à partir de combien en intelligence d'un perso un joueur peut il (a t-il le droit) de donner une réponse à une énigme plus ou moins complexe dont il a trouvé la réponse ? Alors les solutions a la Croc bof bof....

Donc effectivement il n'y a pas d'outils dans DD pour tout ça et moi c'est ça à la limite ce que j'aime bien dans ce jeu qui a toujours un peu foutraque sur tous ces points, ce qui compense partiellement certains carcans (classes niveaux...)

Pour moi le seul défaut de D&D c'est d'utiliser un D20 plutôt que 3D6 (statistique plus stable).

Le reste du jeu est un système solide, éprouvé, pas si compliqué qu'on le prétend. Surtout que dans ses dernières moutures, et vu la largeur de l'offre (plus simple avec COF, plus d'options et plus tactique avec PF, un compromis des deux avec H&D/RnP/Dragon/5E) il y en a vraiment pour tous les goûts.

C'est une offre ludique que je n'imagine utiliser que pour de la Fantasy (ou éventuellement SW - c'est de la fantasy dans l'espace - même si désormais on a une meilleure option avec Edge/Genesys) mais ça reste une offre très complète, qui permet de faire facilement le "pont" avec d'autres pratiques ludiques (jeu de plateau, jeu vidéo) et de jeu d'initiation.

En effet, si je pense à un univers dans lequel les combats n'ont pas (ou peu) leur place, mon choix se portera sur un autre système. Mais également, mes expériences sur D&D sont loin de se limiter uniquement au combat. C'est quasiment le seul jeu où j'apprécies de jouer avec des plans et des figurines, ce qui le rend très différent, et lui donne toute sa place, dans le pannel ludique très large de jeux de rôles que je pratique.

Cela ne me viendrais pas à l'esprit d'y jouer dans un mode "old school", les avancées sur les systèmes récents, en particulier PF et RnP/Dragons étant à mon avis des "must have" pour les fans de D&D. Je peux comprendre les nostalgiques cependant.

En gros, je rejoins toutes celles et ceux qui ont dit jusqu'ici dans le fil "system does matter", on ne joues pas à n'importe quoi avec n'importe quel système. Ou en tout cas, on n'en retire pas la même saveur ni la même ambiance au final. Mais D&D reste une proposition ludique qui m'a attiré et donné du fun depuis plus de 45 ans. Et la 5E est l'aboutissement d'une évolution qui apporte la dose de modernité nécessaire sans renier ses origines. Du coup, même ce D20, un défaut selon moi, est si icônique qu'il doit bien entendu rester.

En fait ça donne ses questionnements absurdes : à partir de combien en intelligence d'un perso un joueur peut il donner une réponse à une énigme plus ou moins complexe dont il a trouvé la réponse ?

Spark5262

Ce n'est pas du tout absurde. En fait, moi en tant que PJ, je déteste avoir à trouver des énigmes moi-même. D'ailleurs même en jeu vidéo, ça m'attire pas. Du coup, puisque mon personnage peut "escalader cette paroie avec un jet DD 20" je trouve parfaitement logique qu'une énigme puisse être résolue avec un jet, donc avoir un DD, et ça répond naturellement à la question.

D'ailleurs, il existe déjà des tas de situations en jeu où ce mécanisme de base est utilisé pleinement. Si j'ai une clé de cryptage sur un jeu futuriste qui sert à bloquer un ordinateur, je ne vais pas m'amuser à faire du décodage en vrai, je vais faire un jet de piratage. Du coup, résoudre des énigmes, tout comme balancer des coups d'épées, devrait tomber sous la même règle si on veut rester cohérent.

Je ne reproche pas à des PJ et MJ d'apprécier les énigmes et de les faire "en vrai" autour d'une table si ça leur plait. Je trouve juste dommage de ne pas aussi considérer l'autre point de vue, tout à fait légitime. S'il y a un système de résolution d'action, il doit s'appliquer, à mon humble avis, à toutes les actions (au moins potentiellement, et ensuite chaque table avise).

En fait ça donne ses questionnements absurdes : à partir de combien en intelligence d'un perso un joueur peut il donner une réponse à une énigme plus ou moins complexe dont il a trouvé la réponse ?

Spark5262

Ce n'est pas du tout absurde. En fait, moi en tant que PJ, je déteste avoir à trouver des énigmes moi-même. D'ailleurs même en jeu vidéo, ça m'attire pas. Du coup, puisque mon personnage peut "escalader cette paroie avec un jet DD 20" je trouve parfaitement logique qu'une énigme puisse être résolue avec un jet, donc avoir un DD, et ça répond naturellement à la question.

D'ailleurs, il existe déjà des tas de situations en jeu où ce mécanisme de base est utilisé pleinement. Si j'ai une clé de cryptage sur un jeu futuriste qui sert à bloquer un ordinateur, je ne vais pas m'amuser à faire du décodage en vrai, je vais faire un jet de piratage. Du coup, résoudre des énigmes, tout comme balancer des coups d'épées, devrait tomber sous la même règle si on veut rester cohérent.

Je ne reproche pas à des PJ et MJ d'apprécier les énigmes et de les faire "en vrai" autour d'une table si ça leur plait. Je trouve juste dommage de ne pas aussi considérer l'autre point de vue, tout à fait légitime. S'il y a un système de résolution d'action, il doit s'appliquer, à mon humble avis, à toutes les actions (au moins potentiellement, et ensuite chaque table avise).

jtrthehobbit

Là je d'accord, je parle de la situation inverse et surtout de l'arbitraire qui persiste : cette énigme non virtuelle mais proposée au groupe, elle est à 9 ou 15 d' Int ? Celles de Bilbo versus Gollum, un jet et puis c'est tout ou on permet aux joueurs de réfléchir ?

* Je viens de faire les calculs, les chances de réussir une action de ND10 quand on a -2 sont presque exactement les mêmes que les chances de les réussir quand on a +4 : 70 % (si je ne me suis pas trompé).

Gollum

Euh... Si je lance 1D20 et que je dois faire 10, avec un +4, il me suffit d'un 6+ pour le faire, soit 75% de chances de réussir. Si j'ai un -2, il me faut faire 12+ pour réussir soit 45% de chances de réussir. Ou alors je n'ai pas compris ce que tu voulais dire.

En fait ça donne ses questionnements absurdes : à partir de combien en intelligence d'un perso un joueur peut il donner une réponse à une énigme plus ou moins complexe dont il a trouvé la réponse ?

Spark5262

Ce n'est pas du tout absurde. En fait, moi en tant que PJ, je déteste avoir à trouver des énigmes moi-même. D'ailleurs même en jeu vidéo, ça m'attire pas. Du coup, puisque mon personnage peut "escalader cette paroie avec un jet DD 20" je trouve parfaitement logique qu'une énigme puisse être résolue avec un jet, donc avoir un DD, et ça répond naturellement à la question.

D'ailleurs, il existe déjà des tas de situations en jeu où ce mécanisme de base est utilisé pleinement. Si j'ai une clé de cryptage sur un jeu futuriste qui sert à bloquer un ordinateur, je ne vais pas m'amuser à faire du décodage en vrai, je vais faire un jet de piratage. Du coup, résoudre des énigmes, tout comme balancer des coups d'épées, devrait tomber sous la même règle si on veut rester cohérent.

Je ne reproche pas à des PJ et MJ d'apprécier les énigmes et de les faire "en vrai" autour d'une table si ça leur plait. Je trouve juste dommage de ne pas aussi considérer l'autre point de vue, tout à fait légitime. S'il y a un système de résolution d'action, il doit s'appliquer, à mon humble avis, à toutes les actions (au moins potentiellement, et ensuite chaque table avise).

jtrthehobbit

Là je d'accord, je parle de la situation inverse et surtout de l'arbitraire qui persiste : cette énigme elle est à 9 ou 15 d' Int ?

Spark5262

Joueur, tu as trouvé la réponse, mais personnage, tu fais le jet de dés, si tu réussis, tu as la réponse, sinon, tu ne l'as pas. C'est aussi simple que ça. A la rigueur, le MJ peut donner "un bonus de circonstance" au PJ dont le joueur a la réponse. Sinon, c'est pas parce qu'un joueur sait un truc que son personnage le sait aussi.

On permet au joueur de réfléchir, mais "sur la base de ce que leurs personnages sont censés savoir". De toute façon de nos jours, qui empêchera un joueur un peu tricheur d'aller chercher la réponse à une énigme sur son téléphone (en passant par les toilettes pour pas se faire voir). Un savoir quasiment "absolu" est à disposition dans nos équipements modernes. Les participant(e)s du jeu peuvent avoir des connaissances du fait de leurs métiers, de leurs hobbys qui dépassent largement celles de leurs personnages.

Imagine, je suis MJ à un jeu, mais cette fois-ci j'ai décidé de jouer en tant que PJ à la table d'un autre MJ, si moi je connais un secret sur l'univers, je dois quand même jouer mon personnage comme s'il ne le connaissait pas. De la même manière, si moi je n'y connais rien à l'univers d'un MJ, mais que mon personnage dispose d'une compétence "connaissance du monde" à beaucoup, je fais un jet de dés, et le MJ me file les infos. Cela marche dans les deux sens tout simplement.

Pour moi, si l'on souhaite interpréter des personnages très différents de soi-même, on est obligé de jouer le jeu jusqu'au bout. Sinon, il faut accepter de mettre sur sa fiche des scores qui reflètent ses aptitudes véritables, mais bon, c'est tout de suite moins drôle et moins dépaysant.

Ne pas le faire, c'est ouvrir la porte à des abus : je ne met rien en charisme, parce que de toute façon, je m'en sors au roleplay. Je l'ai vu faire. J'ai vu la frustration chez d'autres joueurs qui eux avaient pris la peine de mettre des scores (de "jouer le jeu"). Et je soutiens toujours l'idée qu'on doit pouvoir jouer un personnage très différent de soi-même si on en a envie. Donc, le système est là pour ça.

Il existe des systèmes qui sont "moins simulationistes", "moins ludistes" que D&D sur lesquels je tiendrais peut-être un discours différent. Mais dans le cadre d'un jeu qui propose tout cet éventail de caractéristiques/compétences/aptitudes, je crois qu'il faut vraiment s'appuyer dessus pour tout. Absoluemnt tout (ou presque). Et que les descriptions et le roleplay viennent en fait "habiller tout ça". Un bon RP sur D&D à mes yeux, c'est celui qui reflète le concept du personnage bien sur, mais aussi sa fiche de perso (au sens chiffré).

Ben oui, la fameux bonus de circonstances qui a déclenché cette partie de discussion. Il vaut pour un bon rôle play dans une situation pas naturelle pour le perso dans mon mode de jeu

Tout à fait, et à mes yeux, à condition qu'un même bonus soit accordé dans toutes les situations (y compris pour toucher en combat) et ça va. C'est la même règle pour tout le monde. Cappé, si possible (genre jamais plus que +3 ?) et ça roule. Tant que tout le monde s'amuse.

Le JdR est un jeu social. La parole est au centre du jeu. Un joueur avec du bagou sera avantagé par rapport à un joueur sans bagou. Et pas seulement sur les aspects sociaux en jeu, car il sera aussi plus apte à décrire de belles actions et à faire passer ses idées.

En JdR, le player skill est donc principalement social. Car tu as beau avoir un domaine de compétence utile dans la partie, si tu ne sais pas t'exprimer, il ne sert à rien. C'est limitant pour certains joueurs.

Et il y a des rôlistes qui pensent qu'il suffit de se lancer et qu'au bout de quelques parties on acquiert forcément les compétences sociales manquantes. C'est sans doute vrai pour la majorité des gens, mais il y a toujours des exceptions, des personnes plus atypiques.

Tout à fait. Et ça se voit encore plus fort sur des jeux narrativistes en fait. D&D au moins a cet avantage d'être accessible à des joueurs et joueuses moins à l'aise pour parler. Encore un point positif pour Donj'

Pourquoi D&D a utilisé D20 et est ce qu'il y a eu un moment une envie d'aller vers le 3D6 ...

https://zenopusarchives.blogspot.com/2013/09/3d6-stat-checks.html

Il a ensuite quelques légendes .. est ce que Gygax a compris que ce D20 exotique pouvait être la marque de fabrique de son nouveau jeu (et il n'a pas eu tord) ou est ce qu'Anerson et Gygax ont été d'accord tout de suite. Ca fait parti de la légende et du conflit sur la naissance de D&D. On peut ré ouvir le débat .. mais de toute façon le D20 l'a emporté.

Je te laisse lire l'ensemble ainsi que les commentaires ...

Concernant le pourquoi 3D6 ou meilleur D20

https://dmdavid.com/tag/why-dds-d20-tests-make-experts-look-inept-and-how-to-make-the-best-of-it/

Steve Jackson explique pourquoi il préfére le 3D6 (Gurps) et Monte Cook le D20 (Cypher) et c'est très intéressant comme article.

Globalment quelqu'un qui a un background de math préfére le sytéme 3D6, avec un micro bonus de +1 tu fais tanguer la moyenne et l'écart type. Et du coup les designer ont un impact plus facile à gérer.

Dans le cadre du D20, l'argument de Monte Cook est aussi recevable, avoir des bonus linéaire est adressé à tout le monde car tout le monde comprend un bonus de +2 sur une loi linéaire.

Le look flashy du D20 a t'il joué un rôle dans la monté des JdR par rapport à notre bon vieux 421. Perso j'en ai aucune idée. Mais le D20 est associé à D&D comme le N°5 à Chanel .. ça ne devrait pas changer.