Comment gérer l'invisibilité en tant que MJ ? 49

Hello !

Je suis un MJ régulier sur D&D5 mais je fais jouer uniquement via Roll20 (plateforme virtuelle pour jouer aux jeux de roles).

Je suis tombé dans un cas où l'un des ennemis que j'utilise dispose d'une Greater Invisibility et je me demandais comment gerer cela.

Il me semble que coté règles, tu sais plus ou moins où est un personnage invisible tant que celui-ci n'essaie pas de se cacher (ce qu'il peut faire n'importe où). En revanche, tu as le désaventage sur tous les jets d'attaque contre lui tant qu'il reste invisible.

Du coup ça fait que le token reste visible pour tout le monde ou est-ce que tu sais à peu près l'endroit où il est ?

Le monstre auquel je pense est un nécrophage ayant des capacités magiques (lanceur de sort de niveau 9). Contre une équipe qui choisi de cibler en priorité le "boss" (le nécrophage mage), celui-ci ne dure pas longtemps car un Fighter de même niveau peut enchainer 4 attaques grâce à Action Surge et, fatalement, faire sauter la concentration à un moment ou à un autre.

Coment gerez vous l'invisibilité ?

Merci

Il me semble que coté règles, tu sais plus ou moins où est un personnage invisible tant que celui-ci n'essaie pas de se cacher (ce qu'il peut faire n'importe où).
Karshick

Ne confonds-tu pas avec Pathfinder où Invisibilité donnait un bonus en discrétion ?

Invisibilité rend la cible invisible, le token est invisible, pas inaudible. Je dirais donc qu'une créature peut utiliser une action pour faire un jet de Perception afin de déterminer sa position grâce à l'ouïe ou par les traces laissées par sa cible.

Non il a bien raison, une créature invisible n'est pas cachée donc généralement les autres combattants savent où se trouve une créature invisible. Elle peut cependant utiliser une action pour se cacher et alors les autres créatures doivent utiliser une action pour faire un jet de perception.

Du coup tant que la créature est invisible (sans forcément être cachée) elle a avantage sur ses jets d'attaques et les créatures qui l'attaquent on désavantage sur leurs jets d'attaque.

D'un point de vue pratique, je laisserais le token sur le board tant mais si la créature invisible se cache, alors je le retirerais et je garderais en tête sa position.

Le mieux reste d'enlever le token quand la cible est invisible, sauf si d'autres éléments de décors peuvent la trahir (sol poussiéreux, ou le bruit de son armure métallique par ex.). Parce que si l'on peut toujours tenter une attaque avec désavantage, celle-ci échoue automatiquement si la cible a changé de place. Hors si tu laisses le token, tu modifies la réaction de tes joueurs.

Affronter un adversaire invisible doit rester une expérience stressante, ce n'est pas simplement une question de désavantage.

Affronter un adversaire invisible doit rester une expérience stressante, ce n'est pas simplement une question de désavantage.

Sigfrid

100% d'accord.

Au-delà des chiffres, il y a la tension que la scène doit apporter et ça, c'est le job du MJ. Pas juste des dés. Les joueurs doivent avoir un sentiment de paranoïa, avoir l'impression que l'adversaire est partout et nul part à la fois. L'adversaire ne doit donc pas être visible sur la carte.

Et selon toute vraisemblance, ne même pas savoir qui est l'adversaire ou son nombre précis !

Pour l'ambiance c'est pas faux mais d'après les règles les personnages connaissent l'emplacement d'un ennemi invisible qui n'a pas utilisé l'action "se cacher". Du coup si la cible change de place, ils savent toujours où elle est.

En effet bon point. Ils pourraient être plusieurs ou donner l'impression d'être plusieurs s'il a par exemple la capacité de se déplacer très rapidement ou de faire des bonds prodigieux.

Et si en plus il a des pouvoirs magiques, il pourrait probablement même les utiliser pour créer plus de confusion en bougeant des objets par télékinésie, en se téléportant, en ajoutant des illusions auditives/visuelles, etc...

Confusion garantie, et adversaire mémorable même s'il devait être tout petit et physiquement faible.

Pour l'ambiance c'est pas faux mais d'après les règles les personnages connaissent l'emplacement d'un ennemi invisible qui n'a pas utilisé l'action "se cacher". Du coup si la cible change de place, ils savent toujours où elle est.

Ironiks

Où ça ? je n'ai pas souvenir d'avoir lu un truc pareil, ça m'aurait sauté aux yeux pourtant.

Parce que ce qui est invisible est invisible. La seule chose que tu connaisses c'est sa dernière position. Cela ne présuppose pas que tu saches où il a pu bouger ensuite.

Pour le combat contre des adversaires invisibles, p.194 il est dit texto "Les combattants essaient souvent d'échapper à la vigilance de leurs ennemis en se cachant, en lançant un sort d'invisibilité ou en se fondant dans les ténèbres".

C'est 3 possibilités pour se rendre inacessible à l'ennemi. Caché ou pas caché, quand tu es invisible, on ne sais pas où tu te déplaces, sauf à se battre dans du sable où on peut voir tes traces ou dans un environnement qui peut trahir ta présence (dans un hammam où la vapeur bouge à ton passage) et encore on n'en a qu'une idée approximative.

Je n'en avais pas conscience non plus, mais en creusant dans les sages advice Ironiks a raison : une créature invisible n'est pas "non perçue" par les autres créatures. Elle n'est pas vue, mais ils peuvent la localiser si elle n'est pas cachée.

Que ce soit par le son, son interaction avec son environnement, son odeur à la limite, on peut la localiser. Mais l'invisibilité, comme indiqué dans l'état invisible, lui permet de se cacher (acte qui nécessite certaines conditions, conditions qu'apporte l'état invisible), et inflige un désavantage à ceux qui l'attaquent, en lui fournissant dans le même temps un avantage.

Quelques sources en anglais.

Pour l'ambiance c'est pas faux mais d'après les règles les personnages connaissent l'emplacement d'un ennemi invisible qui n'a pas utilisé l'action "se cacher". Du coup si la cible change de place, ils savent toujours où elle est.

Ironiks

Où ça ? je n'ai pas souvenir d'avoir lu un truc pareil, ça m'aurait sauté aux yeux pourtant.

Parce que ce qui est invisible est invisible. La seule chose que tu connaisses c'est sa dernière position. Cela ne présuppose pas que tu saches où il a pu bouger ensuite.

Pour le combat contre des adversaires invisibles, p.194 il est dit texto "Les combattants essaient souvent d'échapper à la vigilance de leurs ennemis en se cachant, en lançant un sort d'invisibilité ou en se fondant dans les ténèbres".

C'est 3 possibilités pour se rendre inacessible à l'ennemi. Caché ou pas caché, quand tu es invisible, on ne sais pas où tu te déplaces, sauf à se battre dans du sable où on peut voir tes traces ou dans un environnement qui peut trahir ta présence (dans un hammam où la vapeur bouge à ton passage) et encore on n'en a qu'une idée approximative.

Sigfrid

A la page 177 dans le cadre "se cacher" il est précisé "Une créature invisible peut toujours tenter de se cacher", ce qui sous entend qu'il est nécessaire de faire une action pour être caché, même lorsqu'on est invibile.

Et un peu plus loin que ce que tu as cité à la p.194 il est dit "Si vous êtes cachés (on ne vous voit pas et on ne vous entend pas)". Ca veut dire que juste ne pas être vu (donc être invisible) ne suffit pas pour être caché.

Et si on va plus loin que le PHB, quelqu'un avait fait un résumé sympa dans un post reddit il y a pas longtemps où il reprenait ce que James Haeck avait dit dans une interview à ce propos. Et il précise clairement que lorsqu'elle ne se cache pas, les gens savent où est une créature invisible.

Je laisse le lien si ça t'intéresse : https://www.reddit.com/r/dndnext/comments/hvek8b/the_most_condescending_rule_lawyery_post/

Après je dis ça mais j'ai absolument aucun problème avec le fait que certains jouent cette règle différemment, je précise simplement la manière dont le jeu est prévu à la base

Ok, déjà ce n'est pas dans le livre, ça m'étonnais un peu ce truc là. Moi je joue "by the book" en général, cela évite pas mal de problèmes.

Pour le fait de pouvoir être détecté, je suis d'accord, j'en donne même des exemples. Mais tu as des environnements où des créatures qui resteront indétectables, soit parce qu'elles sont discrètes par nature, soit que l'environnement s'y prête. Personne ne s'est jamais fait surprendre par un animal qu'on n'a pas senti venir (qui n'est pourtant pas invisible IRL) ?

Tiens, d'ailleurs, dans le dmdavid, Jeremy Crawford ne dit rien de plus que cela. On peut détecter les créatures invisibles, mais cela ne veut pas dire que l'on sache où précisément (en gros, dans quelle case il est si on joue avec des plans). Le mot clé c'est celui en gras : "The specific clues seldom matter, but unless invisible creatures attempt to sneak, something reveals their general location". En somme tu sais qu'il est sur la gauche ou derrière toi, etc. mais pas dans quelle case exactement, ce qui te permettrait de savoir où frapper.

A la page 177 dans le cadre "se cacher" il est précisé "Une créature invisible peut toujours tenter de se cacher", ce qui sous entend qu'il est nécessaire de faire une action pour être caché, même lorsqu'on est invibile.

Ca c'est si on veut se cacher. Cela ne veut pas forcément dire que l'on sait où se trouve un être invisible.

Typiquement quand ton sort d'ivisibilité dure 1 round, tu peux le mettre à profit pour te cacher pendant que tu es invisible et éviter qu'on te repaire une fois qu'il expire. Mais pendant que tu es invisible, si les conditions te le permettent, tu n'es pas plus repérable.

Et un peu plus loin que ce que tu as cité à la p.194 il est dit "Si vous êtes cachés (on ne vous voit pas et on ne vous entend pas)". Ca veut dire que juste ne pas être vu (donc être invisible) ne suffit pas pour être caché.

Non, il ne faut pas extraire le bout de phrase de son contexte.

Ce paragraphe se rapporte au fait d'attaquer et la phrase complète c'est "Si vous êtes cachés (on ne vous voit pas et on ne vous entend pas) et que vous voulez attaquer, votre position est immédiatement révélée au moment de la résolution de l'attaque, qu'elle soit réussie ou non".

Cela permet de préciser que simplement caché révèle ta position quand tu attaques. Alors qu'en étant invisible, on sait à peu près ta position (autour de tel PJ/PNJ), mais que l'on ne sais pas précisément où (donc avec désavantage et une possibilité de ne pas pouvoir toucher). En gros, cela ne casse pas l'invisibilité (pour l'invisibilité supérieure).

Etre caché et invisible, ce sont deux choses différentes. On peut avoir l'une ou l'autre ou les deux mais dans tous les cas on ne connait pas la véritable position (la case occupée) en étant invisible. Au passage, aller se cacher quand on est dans du sable... ce n'est pas plus efficce qu'être invisible.

Désolé, mais le fait de se dire que l'on sait où se trouve une créature invisible, moi je n'y arrive pas. Sinon comment vous interprétez le fait que "si la cible ne se trouve pas à l'endroit ciblé, vous loupez automatiuement l'attaque". Avec ce principe de savoir par défaut, ce passage ne veut plus rien dire.

Encore une fois, le début du paragraphe précise les 3 modes opératoires pour se dissimuler à un adversaire. Pas besoin de rajouter des conditions.

Complètement hors ruling, j'ai eu il y a... un certain temps (en 2.5 !)... à gérer un perso aveugle suite à une bévue avec un pot de lotion inconnue (qui s'avéra être de la colle) et un casque "de vision magique" sans ouverture, grâce à un joueur un peu foufou.

Bon, et maintenant, imaginez vous en pleine bagarre medfan, et fermez les yeux. Le reste du monde est invisible, mais vous entendez toujours, vous ressentez toujours les vibrations, bref, vous avez perdu le sens principal des primates et associés, mais il reste les autres sens, ce qui ne permet pas de conserver une efficacité convenable, mais n'interdit pas totalement d'avoir une idée de la position globale des autres êtres vivants qui gesticulent et braillent alentours et de faire des moulinets mal centrés dans leur direction générale.

Maintenant, un gobelin sournois qui reste immobile et ne fait pas un bruit, clairement, vous passez à côté. Sauf s'il pue vraiment.

L'invisibilité, finalement, ça doit être quelque chose comme ça de façon sélective pour une cible. A voir ce que l'exégèse des compilations d'interprétation des règles peut en dire, c'est intéressant à lire.

Oui c'est justement ce principe qui est repris là en 5ème. La règle écrite est très logique (pour une fois). On peut détecter un créature invisible à ses bruits (traces ou autre), mais pas précisément sa position (sauf évidence liée à l'environnement).

Maintenant, quand un groupe PJ combat 1 adversaire invisible, ils peuvent tous se taire pour tenter de savoir dans quelle zone il se déplace (la zone, pas la case). Si on touche aléatoirement à grand coups d'épée, il y a plus de chances que cela rende quand même efficace le sort de zone.

Maintenant, la situation de combat est intéressante, car si c'est 1 adversaire parmi d'autres qui est invisible. Allez essayer de détecter des bruits de pas d'un type invisible quand à côté ses copains y vont à grand fracas d'épées qui s'entrechoquent, du guerrier ou du paladin qui cliquète tout ce qu'il peut dans sa plate ou sa maille et que tout le monde pousse des hurlements... sans compter qu'on espère ne pas se prendre un adversaire sur la poire dans le même temps.

Donc pour revenir à la question intitiale de Karshick. A mon sens, on retire bien le token de sa case. Ce qui n'empêche pas de préciser sa zone potentielle si les conditions s'y prêtent.

Je pense qu'à partir du moment où la cible agit on sait où elle est.

Soit elle attaque, donc on sait d'où viennent les coups.

Soit elle se déplace, donc on entend ses pas.

Soit elle lance un sort, donc on a l'origine du sort, l'incantation ou d'autres signes.

Soit... elle ne fait rien, ça reviens à se cacher.

Dans tous les cas elle ne peut être visée par un sort qui nécessite de voir la cible, peut se cacher en pleine lumière, et ceux qui l'attaquent ont un désavantage. C'est plutôt pas mal.

Et les sages advices sont l'explication du livre par ceux qui l'ont écrit, j'aurai du mal à jouer by the book sans les respecter.

C'est là où je ne suis pas vraiment d'accord avec l'interprétation. Je trouve que le bouquin est suffisemment clair là dessus. Je n'ai jamais maitrisé les précédentes itérations de D&D, donc là je n'ai pas eu d'habitudes ou d'apriori, j'ai simplement lu les règles de cette édition, et à vrai dire j'ai été surpris qu'il y ai eu question sur ce point.

Mais au pire, même avec les sage advice, dans la synthèse que j'ai vu sur dmdavid, cela précise bien que l'on connaisse la direction générale, mais pas la position précise. Donc je ne vois pas en quoi on sait dans quelle case est l'adversaire invisible. Etre détectable, c'est savoir qu'on est là. Dans tel secteur, pas l'emplacement exact.

Prendre un coup par une créature invisible (la version qui ne s'interromp pas avec l'attaque s'entend) révèle qu'elle est autour de la personne attaquée. Une des 8 cases autour, voire plus en fonction de l'allonge, mais pas la case précise. Sinon, il n'y a plus vraiment de différence entre "Invisibilité" (celle qui brise le sort et révèle sa position lors d'une attaque) et Invisibilité supérieure qui ne casse pas l'invisibilité sur l'attaque. Un simple désavantage (qui s'annule facilement avec un autre avantage en face), c'est cher payé pour un sort 4ème niveau, d'autant qu'il dure bien moins longtemps à la base.

Sinon, un détail, mais ne rien faire en étant invisible ne revient pas à se cacher. Là c'est clairement dit qu'il faut utiliser l'action "se cacher", même en étent invisible, pour bénéficier du statut caché et ne plus être repérable.

Pour le déplacement, j'en ai déjà parlé, je ne reviens pas dessus.

Je suis désolé mais quelqu'un qui t'attaque tu sais d'où viens l'attaque, il n'est pas n'importe où autour de toi.

Après tu peux choisir de ne pas suivre les sage advice, mais si une question est posée par quelqu'un il est important d'en tenir compte, car ce sont les réponses officielles qui sont apportées à d'autres qui ont eu les mêmes questions.

Merci à tous, je vois que je ne suis pas le seul pour qui cet état pose problème.

Une attaque ne révèle pas précisément la position de quelqu’un d’invisible (invisibilité supérieure, puisque c’était la question). Désolé je suis peut-être trop habitué aux jeux de cartes type seigneur des anneaux pour lequels les mots ont un sens strict, mais les gros jdr US sont aussi formatés comme ça. C’est au mieux une des 3 cases du côté d’où vient l’attaque, sans compter les problèmes d'allonge où d’attaque à distance. L’attaque ne révèle pas précisément ta position en cas d’invisibilité. Encore une fois, ça rend quasiment caduque l’invisibilité supérieure sinon.

De plus un round c’est une action et un mouvement. Donc tu attaques et tu bouges. Impossible de savoir précisément (quelle case) où est l’adversaire. Par contre tu sais qu’il est dans une zone donnée parce que tu peux l’entendre (sauf situation particulière).

Encore une fois, je ne vois pas où les sage advice contredisent ça, ni surtout le point de règles (parce que à la base on joue avec ce qui est marqué dans un livre pas avec des ressources auquel tout le monde n’a pas accès).

Après, je pense que Karshick a maintenant suffisamment d’info pour se faire sa propre opinion sur le sujet, sauf s’il n’arrive pas à se décider.