Qu'est-ce donc qu'un jeu de narration ? 53

Si tout jeu de rôle est un jeu de société, alors un jeu de rôle solo est-il un jeu de rôle ?

Non, j'déconne ! Je n'ai pas envie de lancer le débat, il a déjà été fait (et défait) mille fois.

* je pense que c'est intéressant

Et je pense voir d'ou pourrait venir le modérateur.

Je précise que je ne connais pas Dungeon World.

Si on définit le jeu de rôle comme jeu où l'arbitre peut étendre et modifier les règles à la volée (Pour le distinguer des jeux de miniatures avec campagnes et arbitres gérant le brouillard de guerre et les scénarios)

https://kotaku.com/dungeons-deceptions-the-first-d-d-players-push-back-1837516834

Et s'il a survolé des articles sur DW comme celui-ci :

http://book.dwgazetteer.com/gm.html

Le MJ suit les règles

Alors Dungeon World n'est pas un jeu de rôle.

(Le raisonnement ne tient plus avec la définition du Quid, si l'article sur DW est erroné/incomplet et/ou si on prend une définition ou le rôle de l'arbitre est de permettre aux joueurs d'essayer n'importe quelle action pour le personnage et que c'est bien le cas à DW)

Jeux de naration, même s'il peut vous paraitre séduisant ça ne veut rien dire.
Spark5262

Comment appelle-t-on en français un storytelling game ?

[EDIT]

A coté de la plaque je suis ! J'avais cru voir passer solitaire = jeu de société... J'arrête le whyski

J'ai bien dit qu'on pouvait récupérer narratif, terme assez récent qui est en train de faire sa place, ou un jeu de langage et d'expression.

J'ai employé "jeu de narration" parce que c'était le titre de ce fil, et pour bien faire la différence avec les jeux narrativistes ; je trouve en effet "jeu narratif" trop proche de "jeu narritiviste" et la confusion trop facile à faire... Mais, bon, "jeu de langage et d'expression" me va aussi. Ou "jeu d'histoire que l'on raconte"...

Enfin, bref, vous avez certainement compris où je voulais en venir : pour moi, il y a les jeux de société ; parmi eux, les jeux où on raconte des histoires (peu importe le nom qu'on leur donne) ; et parmi eux, les jeux de rôles.

D'autant que "de narration" et "narratif" sont quasiment synonymes, et que "de narration" prédate probablement "narratif". Mais bon, cela n'a guère d'importance, finalement, ce ne sont que des conventions lexicales (convention non fixée et en construction, d'ailleurs, si je me réfère à ce qu'en dit Spark : "terme assez récent qui est en train de faire sa place").

[message supprimé]

L'article est intéressant, mais une phrase m'interroge :

Dans les jeux de rôle, la compétence principale du joueur consiste à trouver une solution à un problème et à la mettre en œuvre avec son personnage, à partir d'une situation proposée par le meneur de jeu ; dans un jeu narratif, la compétence principale du joueur est de construire un récit en respectant des éléments imposés, à créer les situations et à s'exprimer.

or j'ai connu bien des parties de jeu de rôle durant lesquelles la compétence principale des joueurs était effectivement de co-"construire un récit en respectant des éléments imposés, à créer des situations et à s'exprimer", par exemple les parties où les joueurs construisent des intrigues politiques. La disjonction proposée par la phrase mise par moi en citation me semble arbitraire et erronée.

[message supprimé]

Pour moi (j'insiste, je ne demande à personne d'être d'accord avec moi, je me réfère simplement au Threefold model qui me semble pertinant), "jeu de rôle narrativiste" est une expression tautologique, parce que je ne la conçois pas comme une catégorisation. Drama, game et simulation me sont trois dimensions nécessaires du jeu de rôle, comme le sont longueur, largeur et hauteur d'un parallélépipède rectangle, et sûrement pas comme catégories taxinomiques.

D'autant que "de narration" et "narratif" sont quasiment synonymes, et que "de narration" prédate probablement "narratif". Mais bon, cela n'a guère d'importance, finalement, ce ne sont que des conventions lexicales (convention non fixée et en construction, d'ailleurs, si je me réfère à ce qu'en dit Spark : "terme assez récent qui est en train de faire sa place").

Jay

En même temps ça fait 20 ans qui fait sa place ! En regardant s'il figurait dans l'ESAR (système de classification des ludothécaire) je suis tombé sur ça (à défaut d'avoir trouvé narratif) :

Analyse psychologique ESAR :
Dans ce jeu du cirque, grâce aux nombreux personnages et accessoires, l'enfant devient metteur en scène. Il transforme symboliquement la réalité selon ses propres critères affectifs et ses expériences relatives au thème présenté. Il manipule les personnages, met en scène leurs accessoires, en imaginant des scénarios à partir de scènes déjà observées dans sa vie. Le réalisme des pièces dans le jeu playmobil incite l'enfant à attribuer des rôles précis, à créer des histoires teintées tantôt de réalismes, tantôt de fantaisies. Il fera dialoguer ses personnages dans un environnement et une organisation spatiale bien précise. Il joue seul ou en s'associant avec d'autres joueurs.

Descripteurs ESAR :
A200 TYPES DE JEUX : JEU SYMBOLIQUE
A202 – Jeu de mise en scène (ou S-02)
B200 HABILETÉS COGNITIVES
B201 – Imitation différée
C200 HABILETÉS FONCTIONNELLES
C202 – Reproduction de rôles
C203 – Reproduction d’événements
D100 TYPES D'ACTIVITÉS SOCIALES
D102 – Jeu individuel et associatif
E200 HABILETÉS LANGAGIÈRES
E205 – Expression verbale
E209 – Conscience du langage oral
F300 CONDUITES AFFECTIVES
F303 – Identification sociale

Amusant... On ne cesse de réinventer l'eau chaude encore une fois. Le jdr mobilise à la fois les compétences cognitives/psychologique/sociales des jeux symboliques (playmobile, poupée..) et des jeux à règles (ce qui en fait un jeu de société). C'est ça qui est beau, des gamins de 3 ans, voilà ce qui se cache derrière nos 400 pages de règles

D'autant que "de narration" et "narratif" sont quasiment synonymes, et que "de narration" prédate probablement "narratif". Mais bon, cela n'a guère d'importance, finalement, ce ne sont que des conventions lexicales (convention non fixée et en construction, d'ailleurs, si je me réfère à ce qu'en dit Spark : "terme assez récent qui est en train de faire sa place").

Jay

En même temps ça fait 20 ans qui fait sa place !
Spark5262

Précisément ! si en 20 ans l'usage du terme "narratif" ne s'est toujours pas imposé de façon conventionnelle (puisqu'il est toujours en train de faire sa place, et que cette action n'est donc pas achevée) alors je ne vois pas en quoi l'usage de l'expression "de narration" serait un sacrilège vis-à-vis de cette convention qui n'est toujours définitivement fixée. Mais bon, peu importe, comme je l'ai dit, ce n'est que de la précision lexicologique, le mot, ici, ne change pas la chose, on se comprend tout à fait, je crois.

D'autant que "de narration" et "narratif" sont quasiment synonymes, et que "de narration" prédate probablement "narratif". Mais bon, cela n'a guère d'importance, finalement, ce ne sont que des conventions lexicales (convention non fixée et en construction, d'ailleurs, si je me réfère à ce qu'en dit Spark : "terme assez récent qui est en train de faire sa place").

Jay

En même temps ça fait 20 ans qui fait sa place !
Spark5262

Précisément ! si en 20 ans l'usage du terme "narratif" ne s'est toujours pas imposé de façon conventionnelle (puisqu'il est toujours en train de faire sa place, et que cette action n'est donc pas achevée) alors je ne vois pas en quoi l'usage de l'expression "de narration" serait un sacrilège vis-à-vis de cette convention qui n'est toujours définitivement fixée. Mais bon, peu importe, comme je l'ai dit, ce n'est que de la précision lexicologique, le mot, ici, ne change pas la chose, on se comprend tout à fait, je crois.

Jay

Ce n'est pas un sacrilège, il n'y a rien de sacré dans ces histoires de classification heureusement. Elles ne servent qu'à ceux qui en fonction de leurs activités ont besoin de théoriser pour trouver les bons outils à leurs activités. Dans le cas de l'ESAR (que beaucoup de ludothécaires mettent sous le tapis) c'est le point dentré psy. On peut en avoir d'autres. C'est juste que dimanche prochain y'en aura bien un autre pour dire que c'est un jeu à historisation ou d'oralité transitionnelle... ça n'a pas d'intérêt si ce n'est de rajouter des tuiles sémantiques inutiles et confuse -> dans le cas présent on a juste affaire à un type qui s'est planté de terme et qui se plante également sur ce qu'est le JdR. 2 pages...

En ce qui me concerne, j'aime bien la théorie LNS. Mais, d'abord, je préfère sa version revisitée par Casus Belli première version. Et, ensuite, je ne la considère pas comme une véritable théorie, mais plus comme des points de repères simples et pratiques pour mieux comprendre ce qu'on aime et, donc, pour créer plus facilement des tables de jeu harmonieuses...

Dans tout jeu de rôle, les joueurs jouent le rôle de personnages vivant des aventures dans un monde imaginaire, en utilisant des règles de jeu...

Du coup, on a trois éléments importants : les personnages dans leur univers, l'histoire qu'ils y vivent, et les défis qu'ils vont devoir relever pour réussir l'aventure. D'où les trois aspects, simulationnisme, narrativisme et ludisme, selon celui de ces trois éléments sur lequel le jeu de rôle insiste le plus...

Aucun jeu ni aucun joueur ne penche d'un seul côté. On a toujours un peu des trois. Mais il y a malgré tout toujours un truc que l'on préfère, et un jeu insiste souvent plus sur un de ces trois éléments que sur les deux autres. Si vous voulez faire du narrativisme avec GURPS, par exemple, vous êtes mal barrés. Et si vous espérez relever les défis et remporter la victoire grâce à l'utilisation d'une combinaison judicieuse de vos capacités dans L'appel de Cthulhu, vous allez être très déçus aussi...

De même, si vous réunissez des joueurs très narrativistes avec des joueurs très ludistes à la même table, ça va être très chaud pour éviter une implosion de la partie...

Le savoir est donc quand même sacrément aidant...

C'est pour ça que je fait une nette distinction entre les jeux de narration et les jeux narrativistes. Tout jeu de rôle, même les plus simulationnistes et les plus ludistes, sont des jeux de narrations. Mais tous ne sont pas narrativistes.

Et c'est aussi pour ça qu'affirmer que les jeux narrativistes comme Dungeon World ou les Powered by The Apocalypse ne sont pas des jeux de rôles me paraît complètement stupide. Ce n'est pas parce que ce n'est pas notre tendance de prédilection (et ce n'est pas la mienne) que ce n'est pas une manière tout aussi légitime et intelligente de jouer le rôle de personnages vivant des aventures dans un monde imaginaire, en utilisant des règles de jeu...

Je comprends bien. En revanche, il me semble qu’il a paradoxe à dire d’une part que l’usage dit la règle et d’autre part qu’il faut donc interdire l’usage d’un autre terme. En somme, c’est décider que pour tel terme l’usage fait la règle, mais que pour tel autre non (en en interdisant l’usage, cet usage-là se voit interdit de pouvoir éventuellement s’imposer), mais alors ce n’est plus l’usage qui fait la règle, mais bien le choix d’interdire tel mot au profit d’un autre. Tu comprends ce que je veux dire ?

Du reste, le problème ici ne me semble pas celui-là, mais bien le fait de savoir si jeu de rôle et jeu de narration (je choisis cette expression à cause de la symétrie signifiante des « jeu de ... machin » et « jeu de ... bidule ») sont en relation de disjonction, d’intersection non vide, ou d’inclusion.

De plus, jeu narratif et jeu de rôle narrativiste (si jamais cela signifie quelque chose) ne désignent pas le concept, au moins parce qu’il existe des jeux narratifs qui ne sont pas des jeux de rôle (par exemple Once upon a time).

C'est ça qui est beau, des gamins de 3 ans, voilà ce qui se cache derrière nos 400 pages de règles

Spark5262

Ah, mais tout à fait. Une de mes définitions préférées du jeu de rôle :

Le jeu de rôles est un jeu, « le » jeu ; celui de notre enfance quand, le temps d'une partie, nous étions devenus cowboy ou infirmière, chevalier ou marchande. Le jeu le plus simple et le plus fou : le « conditionnel ». « On dirait que je serais un prince et toi la reine des fées... »

Il s'agit de celle d'Empire Galactique.

Parce qu'on érgotte sur ce terme fourre tout qu'est jeu de narration. Gloomhaven est un jeu de narration, tous les jeux vidéo scénarisés sont des jeux de narration, les livres dont vous êtes les héros. Il suffit qu'il y ai une histoire pour que ce soit un jeu de narration. Narratif précise le principe de co-construction de cette histoire. Narrativiste c'est une technique de jeu de rôle sur table. Et je ne cherche pas à imposer une pseudo vérité c'est que tout se mélange car chacun veut y voir ce qu'il veut en fonction de son affecte et son histoire. A ce jeu tout le monde il a raison. Il y a un moment où il faut pouvoir prendre des référentiels qui ont fait leur preuve ou solides en tout cas.

Que nenni.

Tout jeu de rôle est un jeu de société. Or D&D est un jeu de rôle. Donc D&D est un jeu de société.

En revanche, tout jeu de société n’est pas un jeu de rôle, et par exemple Le bonne paye est un jeu de société mais n’est pas un jeu de rôle. C’est le principe de l’inclusion entre deux ensembles. Si A est inclus dans B (et qu’ils sont différents) alors tout élément de A est élément de B, mais il existe au moins unn élément de B qui n’est pas élément de A.

PS. Et je rappelle que tous les insectes sont des animaux.

Tout jeu de société est un jeu de rôle. Or la bonne paye est un jeu de société. Donc La bonne paye est un jeu de rôle.

Groku

Pierre qui roule n'amasse pas mousse. La biere fait de la mousse. Les personnes qui s'appellent Pierre ne peuvent pas boire de bière.