Un moine mais pas Karadine 45

Comment imagineriez-vous un ordre monastique plus européen pour coller à une ambiance plus médievale sans Ki retentissants et bonds sur les bambous?

thamartin

Les règles permettent déjà de répondre à ce genre de question.

Si c'est l'aspect prière & règle de vie qui t'intéresse, n'importe quelle combinaison d'historique, de classe et de dons offrant la maîtrise des compétences Religion et Histoire fera l'affaire, à condition d'écrire 15 lignes de background.

Si c'est l'aspect prière & place au sein d'une communauté qui t'intéresse, n'importe quel combinaison d'historique, de classe et de dons offrant la maîtrise de la compétence Religion et d'un ensemble d'outils fera l'affaire, à condition d'écrire 15 lignes de background.

Les plus vaillants peuvent même écrire un historique personnalisé qui transformera n'importe quel personnage en moine crédible !

Moine de l'ordre du Livre Noir

Sans forcément vous faire ordonner prêtre, vous avez choisi de vivre au sein d'une communauté relativement isolée pour approfondir votre relation au divin.

Compétences : Religion, Histoire

Outils maîtrisés : un ensemble d'outils ou un kit au choix suivant votre rôle au sein de votre monastère, tel que les outils de brasseur, d'herboriste ou de tailleur de pierre.

Langue : Céleste

Equipement : une robe de bure, un livre saint, un chapelet, un symbole sacré, 5 pièces d'argent.

Aptitude : respecté

Le peuple vous reconnait pour ce que vous êtes : une personne humble, qui se contente de peu. Dans une région civilisée, vous trouvez toujours une personne ou un temple prêt à vous offirir le gîte pour une nuit ou deux.

Tadaaaa ! Eh voilà, un moine 100 % RP et qui s'adapte à toutes les classes de personnage !

Dans les livres de la série Kingdoms of Thorns and Bone (Les Royaumes d'épines et d'os en français), les moines sont d'apparence assez classique : le monde est d'apparence médiévale occidentale, et le moines vivent dans des monastères classiques, avec différents ordres, généralement assez hiérarchisés. Mais les monastères sont en fait construits sur des lieux de pouvoir, dédiés à des saints. Et les moines assez investis peuvent y accomplir des sortes d'épreuves mystiques pour acquérir certains pouvoir de ces saints. Ce peut être une grande rapidité de course, des compétences extraordinaires au combat à mains nues ou d'autres capacités extraordinaires (un des héros sait de cette façon déchiffrer des textes anciens). Ce qui est intéressant, par rapport à ta question, c'est qu'on y voit des moines très proches culturellement des moines médiévaux occidentaux, mais dont les pouvoir pourraient tout à fait être émulés par des pouvoirs de moine D&D.

Bon, cela dit, je recommande vivement la lecture des livres : je suis bien incapable d'en restituer l'ambiance et les nuances...

L'image indélébile que j'ai du moine en JDR (du coup il n'y a pas de moine en DD5 à ma table )

@ Jayjay : tu as bien raison et j'ai fais le même choix. en plus, cette image (tirée de Talisman?) ne donne pas envie lol

@ Ulti : Merci de ces précisions, je vais regarder ça. J'aurai aimé trouver les romans en livres audio mais ils sont en anglais ou alors je tombe sur ce qu'il a écrit pour star wars

Toujours étrangement interessé par cette question de moines locaux, vous trouverez ci-dessous la synthèse de quelques recherches et réflexions. Cela m'a permis de creuser le sujet et d'aboutir à quelques pistes que je partagerai plus tard.

Comme indiqué dans le texte, il s'agit juste d'une réflexion qui ne nie pas ce qui existe et qui ne cherche rien d'autre qu'à ouvrir les Royaumes que j'utilise avec les amis à d'autres voies. Je partage et m'enrichie ainsi des idées des personnes interessées.

N'étant pas un spécialiste des religions, les recherches sont succintes et ne cherchent qu'à ouvrir la vision du moine en regardant ce qui existe dans notre monde. La preuve, j'ai pioché dans wiki lol

Dans cette recherche, je me suis aussi laissé guider par les questions de Jay. merci à toi

Attention, vous ne trouverez pas de caractéristiques ou de classes "toutes faites", mais juste une réfléxion sur les moines et ce qu'ils peuvent être dans les RO. Je développerai plus tard quelques idées d'ordres monastiques basés sur les divinités de Faerune.

Les moines de mes Royaumes Oubliés

Merci pour ces synthèses et réflexions. L'idée de ne pas se cantonner à la seule v5 est riche d'enseignements, en effet, je crois, les ressources des v3 et des v3.5 étant très nombreuses.

Frère Tuck

Oui, oui, ben frère tuck, dans ma culture pop à moi, c'est un prêtre à D&D en fait... (arme contondante, pas forcément d'armure, et si on transpose la foi en med-fan, il soigne avec ses sorts) - pas un moine. Le moine occidental : prêtre D&D, le moine shaolin = moine D&D.

Pour moi le moine serait, au choix :

• un genre de prêtre/adepte/élu d'un Dieu du combat, de la force et du courage,
• un guerrier issu d'une culture ou tribue oubliée,
• quelqu'un qui a des capacités +/- inées, comme l'ensorceleur mais transposé au combat et capacités physiques,

Ou un truc du genre mais dans tous les cas rien de marqué "oriental" ni obligatoirement phylosophie de vie (sauf le premier cas lorsque c'est ce qui plait au PJ).

Ce qui est bien dans les "mondes imaginaires" c'est qu'il y en a pour tout le monde avec un peu d'imagination et d'ouverture d'esprit

Quelles différences entre un prètre, un "frère" et un "moine" ?

(Le lien est informatif. Il mêne à un site catholique mais n'est présenté que parce qu'il traite de ce sujet en lien avec la religion.)

Frère Tuck est donc bien un moine, comme l'indique toutes recherches sur internet.

Même lorsque ce rôle est joué par le Commander Data dans un épisode de star Trek.

Mais il peut aussi être une soeur si quelqu'un le souhaite bien sûr

Et la distinction faite dans les termes indique que "Moine" n'est pas synonyme "d'aventurier" mais plutôt de vie recluse. Mais ce qui est bien aussi avec le langage, c'est qu'il évolue et s'adapte, surtout dans un monde fantastique.

Il n'y a pas de classe de prêtre dans D&D. La classe de clerc (cleric en vo) désigne tous les types de religieux pas uniquement des prêtres. Même si la classe de paladin est la plus apropriée pour tous ce qui est religieux combattant comme les templiers ou hospitaliers ou teutoniques.

C’est faux, dans les éditions de D&D où il est fait mention des « templiers ou hospitaliers ou teutoniques » c’est pour les associer à la classe de clerc. Le clerc n’est pas un prêtre, c’est un frère-combattant / moine-soldat.

Quelle que soit l’édition (bon peut-être la 4, je ne la connais pas) le paladin n’a jamais été présenté comme un religieux combattant, jamais il n’a été présenté comme tirant ses pouvoirs du fait qu’il sert un dieu.

Le paladin guerrier-saint d'une divinité et le clerc comme prêtre d'une divinité c'est une "hérésie" propre aux Royaumes Oubliés.

@ WolfRider : Tu as en partie raison. Cela se tient et il n'y a pas besoin de plus pour ceux qui n'en ont pas envie.

Cependant, le "Prêtre" était désigné ainsi (et non "Clerc") dans D&D 3.5. Dans ADD2, la distinction est encore plus présente entre la classe de prêtre et les "sous-classes" de Clerc (P36 - "Le type de prêtre le plus commun est le clerc. Celui-ci peut-être l'apôtre de n'importe quelle religion. Si le MD crée une mythologie particulière, les capacités et les sorts du clerc pourront être modifiés...") et de druide.

Le prêtre côtoie et se distingue (même encore en V5) des paladins, moines et même druides qui sont tous en lien avec une forme de spiritualité. Les druides pouvant aussi se rapprocher de la Vieille Foi - que l'on retrouve dans Warhammer ou les romans de Marion Zimmer Bradley qui content l'arrivée du christianisme et la survivance des croyances locales portées par les druides.

Au regard de la complexité des religions, de leurs interprétations (évolutions, schismes, mvt spécifiques ...) et de leurs origines culturelles (voir aussi le Soufisme Islamique par exemples et le tasawwuf (Action de devenir mystique ou Soufi), qui se rapproche de moînes vivants dans des "Khânqâh" - sorte de monastère). Il n'est pas initeressant d'envisager la religion des RO d'une manière plus variée pour ceux qui en ont envie.

Encore une fois, ce n'est pas une guerre de religion et je ne cherche à convertir personne

Ceux qui jouent in the book ont raison, tant qu'ils laissent la possibilité de réfléchir et de créer autrement.

En tout cas, cela me donne envie de jouer un Shaolin à deadlands ou à Shadowrun lol

Quelle que soit l’édition (bon peut-être la 4, je ne la connais pas) le paladin n’a jamais été présenté comme un religieux combattant, jamais il n’a été présenté comme tirant ses pouvoirs du fait qu’il sert un dieu

Pas tout a fait d'accord avec cela Orian. si dans ADD 2 les valeurs de bonté, d'hônneteté, de noblesse et d'héroïsme sont les valeurs du paladin (P29), il n'en reste pas moins qu'il est aussi porteur de pouvoirs "saints" : imposition des mains, repousser les morts-vivants, guérison des maladies, aura contre le mal, épée sainte et sorts de prêtre (avec les mêmes règles de prière et d'incantation). De plus, il faut un prêtre pour lui permettre d'expier ses fautes s'il enfreint ses voeux. Si dans cette version, l'affiliation à une église n'est pas mentionnée directement (je crois), elle est suffisamment explicite pour l'envisager si on le souhaite.

Dans la 3.5 (P46) il est aussi indiqué : " un paladin n'a pas besoin de vénérer un dieu car servir la justice est une cause suffisante." vient ensuite un texte sur les paladins en lien avec une divinité.

Comme quoi les deux sont possibles déjà dans les règles. Ensuite, les RO en font plus fortement des guerriers d'une église c'est vrai. Mais en même temps, c'est des RO que je traite particulièrement et donc de cette vision du paladin.

Edit : Le paladin possède aussi son manuel dans D&D, les "Gardiens de la foi" - le guide pour les prêtres et les paladins. L'association n'est pas fortuite dans D&D et il est indiqué page 9 : "La responsabilité suprême du paladin demeure son lien avec sa divinité tutélaire". Une nuance est aussi introduite p11. Il est indiqué que le paladin n'est pas obligé de jurer allégeance à un temple ou à un ordre. Il rejoint ainsi l'image du "chevalier errant" (voir lien), sans nier cependant son rapport à la foi. De la page 27 à la 50 est aussi présent tout un chapitre sur les églises et organisations de tout alignements, avec qui prêtres et paladins ont des liens.

La maîtrise des armes et des armures des Clercs est symptomatique. L'immense majorité des prêtres n'en est évidemment pas dotée (pour quelle raison le serait-elle ?). La plupart des prêtres me semble être des Experts ou des Lanceurs de sorts (classes de PNJ 3e ou classes de Sidekicks 5e), les Clercs sont des prêtres combattants, ce qui n'est pas très clairement défini en terme de contexte, sauf à dire que ce sont des prêtres combattants, mais cela implique combat, donc quelque part une notion de guerre de religion, ou de guerre sacrée (comme des Croisés).

Un paladin est un stéréotype de chevalier : chevalier de la Table Ronde, chevalier de Charlemagne, Thésée, chevalier vert, peu importe. Il est guerrier élu d'un dieu, ou est au moins paragon d'une vertu, éventuellement véhiculée par le clergé d'un dieu. Pour moi, le plus simple est de le considérer comme le Bras Armé d'une Cause (cause non-nécessairement noble, sauf à ses yeux).

ce qui n'est pas très clairement défini en terme de contexte

Jay

Comme toutes les classes à D&D, qui n'est qu'un corpus de règles détaché de quasiment tout contexte.

Les chevaliers de la Matière de Bretagne et les chevaliers de la Matière de France ont été modelé sur les Templiers censés être les parfaits chevaliers du Christ. Ce n'est pas un hasard si dans les continuations de Perceval, le Graal est gardé par des templiers. C'est pour ça que la classe de paladin est plus apropriée que celle de clerc si on veut un perso qui s'en inspire. Et je rappelle que "plus approprié" ne signifie pas "obligatoire".

@ WolfRider : Merci de cette piste sur les Matières de bretagne, de France et celle de Rome que je découvre aprés lecture de quelques articles.

Il semble s'agir de "matières littéraires" traitant de légendes (Quête du Graal, autour de Charlemagne, l'Illiade...). donc des sources qui peuvent parfaitement inspirer un jdr.

Elle semblent postérieures à la création des templiers (1118) qui gardent une réalité historique. Contrairement à la légende selon laquelle le trésor des Templiers pourraient avoir un lien avec le Graal.

Aprés, moine-guerrier de type chevalier ou paladin m'apparaissent de plus en plus de l'ordre de l'organisation interne des religions dans un jdr. Par exemple, un culte peut donner vie à un ordre monastique qui va lier vie religieuse et métier des armes (Hospitalier par exemple), donc des moines devenant guerriers.

Par ailleurs, une organisation religieuse peut créer un ordre guerrier dont les membres ont une fonction pieuse. Les templiers en sont un exemple puisque les membres "sont recrutés dans la noblesse et les hommes libres non-nobles" et qu'ils font voeux de pauvreté en entrant dans l'organisation.

Cela laisse donc une grande liberté de choix et d'organisations dans un monde fantastique. Cela peut aussi être la source de tensions dans une église, voir de manipulation des dogmes à des fins pratiques. Par exemple, les Templiers étaient en état de péché en tuant des ennemis. Il a fallu la création du concept de "Malicide", qui se distingue pour l'église de l'homicide, pour obtenir la reconnaissance papale de l'ordre. Ordre qui a ensuite été laché par l'église et le roi pour des raisons économiques et de pouvoir. L'histoire est déjà pleine de bons sujets de scénarios.

Ensuite, pour un personnage, choisir de prendre un paladin décrit dans les règles ou créer une classe de moine-guerrier avec quelques pouvoirs spécifiques, c'est à chacun de voir.

Le manuel des "Gardiens de la Foi" offre pas mal de classes de prestiges qui permettent d'identifier l'un ou l'autre à une divinité ou une organisation. Il ouvre la voie à une vision du paladin loin du cliché du manuel (loyal, destrier, defenseur du bien...). Il suffit de voir les paladins de l'ordre de l'Epée de justice (mélange de personnes répondant à un appel - méme des roublards) ou les paladins dirigeant une congrégation religieuse.

Le paladin et le prêtre ne sont pas des classes uniformes. Les domaines de sorts ou les classes de prestige servent à la distinction des aptitudes, comme des personnages, pour varier les plaisirs. Par curiosité, il me parait donc normal d'envisager les variations possibles de la classe de moine.

Un paladin est un stéréotype de chevalier : chevalier de la Table Ronde, chevalier de Charlemagne, Thésée, chevalier vert, peu importe. Il est guerrier élu d'un dieu, ou est au moins paragon d'une vertu, éventuellement véhiculée par le clergé d'un dieu.

Sans vouloir chipauter, pour moi les chevalier de la Table Ronde sont des guerriers et seuls Galaad et Perceval sont des paladins. D'ailleurs (pour rappel ?) lorsqu'on étudue la geste arthurienne, les littéraires font la différence entre les chevaliers terrestres et les chevaliers célestes. Dans le Perceval de Chrétien de Troye, l'initiation de Perceval est faite à travers le livre par trois personnes. Le premier, un chevalier, lui apprend à devenir chevalier (guerrier dans DD), le second est celle qui sera son épouse qui lui apprend à devenir un chevalier galant (je ne connais plus le terme exacte - mais les chevaliers courtois du cycle arthurien - on s'en ficher de toute façon, on parle de DD et pas de Pendragon) et enfin, plus tard dans le livre un moine qui l'initie aux choses spirituelles. Alors Perceval devient un chevalier céleste (Paladin) apte à réussir la quête du Graal alors que les chevaliers terrestres ne peuvent réussir cette quête.

(bref - presque rien à voir avec la question initiale - mais cela m'amusait de réagir à cette remarque

Pourquoi des paladins ? Parce que ce sont des chevaliers de roman, bien davantage conformes à un certain idéal qu'à une réalité historique. Gauvain est un paladin, Gaston Phoebus est un guerrier.

Chapitre XXII
Des m½urs relatives aux combats

Notre liaison avec les femmes est fondée sur le bonheur attaché au plaisir des sens, sur le charme d’aimer et d’être aimé, et encore sur le désir de leur plaire, parce que ce sont des juges très éclairés sur une partie des choses qui constituent le mérite personnel. Ce désir général de plaire produit la galanterie, qui n’est point l’amour, mais le délicat, mais le léger, mais le perpétuel mensonge de l’amour.

Selon les circonstances différentes dans chaque nation et dans chaque siècle, l’amour se porte plus vers une de ces trois choses que vers les deux autres. Or je dis que, dans le temps de nos combats, ce fut l’esprit de galanterie qui dut prendre des forces.

Je trouve, dans la loi des Lombards, que, si un des champions avoit sur lui des herbes propres aux enchantements, le juge les lui faisoit ôter, et le faisoit jurer qu’il n’en avoit plus. Cette loi ne pouvoit être fondée que sur l’opinion commune ; c’est la peur, qu’on a dit avoir inventé tant de choses, qui fit imaginer ces sortes de prestiges. Comme, dans les combats particuliers, les champions étoient armés de toutes pièces, et qu’avec des armes pesantes, offensives et défensives, celles d’une certaine trempe et d’une certaine force donnoient des avantages infinis, l’opinion des armes enchantées de quelques combattants dut tourner la tête à bien des gens.

De là naquit le système merveilleux de la chevalerie. Tous les esprits s’ouvrirent à ces idées. On vit, dans les romans, des paladins, des négromants, des fées, des chevaux ailés ou intelligents, des hommes invisibles ou invulnérables, des magiciens qui s’intéressoient à la naissance ou à l’éducation des grands personnages, des palais enchantés et désenchantés ; dans notre monde, un monde nouveau ; et le cours ordinaire de la nature laissé seulement pour les hommes vulgaires.

Des paladins, toujours armés dans une partie du monde pleine de châteaux, de forteresses et de brigands, trouvoient de l’honneur à punir l’injustice et à défendre la faiblesse. De là encore, dans nos romans, la galanterie fondée sur l’idée de l’amour, jointe à celle de force et de protection.

Ainsi naquit la galanterie, lorsqu’on imagina des hommes extraordinaires, qui, voyant la vertu jointe à la beauté et à la faiblesse, furent portés à s’exposer pour elle dans les dangers, et à lui plaire dans les actions ordinaires de la vie.

Nos romans de chevalerie flattèrent ce désir de plaire, et donnèrent à une partie de l’Europe cet esprit de galanterie que l’on peut dire avoir été peu connu par les anciens.

Le luxe prodigieux de cette immense ville de Rome flatta l’idée des plaisirs des sens. Une certaine idée de tranquillité dans les campagnes de la Grèce fit décrire les sentiments de l’amour.

L’idée des paladins, protecteurs de la vertu et de la beauté des femmes, conduisit à celle de la galanterie.

- Montesquieu, De l'Esprit des lois -

La différence que tu exhibes, je crois que je la ferais en différenciant les serments.

J'avais un problème similaire avec l'aspect principalement oriental du moine, et j'ai donc décidé de modifier le lexique de la classe pour des moines plus occidentaux.

En gros résumé, les moines sont liés à des ordres religieux et plus spécifiquement à un ange de leur panthéon, qui "s'incarne" en eux et leur permet d'accomplir les exploits surhumain typique du moine. Dans l'idée, le moine est choisi par un ange, il peut être conscient ou non de cette présence, mais je limite les interactions (rgèles divines blabla on parle pas avec les mortels comme ça). Alors évidemment je pense qu'il faut remplacer certaines armes de moines mais dans mon jeu le moine en question utilise un baton donc ça n'a pas posé de problème. J'ai remplacé point de ki par points d'essence et en fonction du culte j'encourage un archétype ou un autre, évidemment la voie spirituelle reste la plus adaptée. Pour cette dernière j'ai adapté les sorts supplémentaire que le moine obtient en tant que capacité de classe pour coller à son culte. (Culte de la mort et de la naissance en l'occurence). Ca n'a pas demandé trop de travail au final et ça m'a permi de supprimer l'aspect art martial oriental qui me génait. Dans mon univers, les moines sont des pélerins qui partent répandre la bonne parole à l'extérieur dans les endroits reculés et éloignés des paroisses qui sont plutôt l'appanage des clerc. Etant donné qu'ils se déplacent, ils doivent apprendre à se défendre, d'où leur formation martiale qui ressemble plus à de la boxe ou de la lutte que du kung-fu. La présence d'un ange permet d'expliquer pourquoi leur coup sont plus puissant que le commun des mortels ou que leur poings deviennent magique, voir même pourquoi leur sagesse les rends plus difficile à blesser. Plus ils montent de niveau plus ils sont capables par la méditation d'accueillir dans leur âme une plus grand part de l'essence angélique et donc d'augmenter leur pts d'essence et leur capacité surnaturelle (à mon sens la majorité d'entre elle peuvent s'expliquer par un pouvoir divin). Et voila. C'est un peu simple mais ça avait l'avantage de ne pas trop modifier la classe mais de lui donner un habillage qui me convenait plus. Alors évidemment on s'éloigne de l'aspect moine enfermé dans son monastère et qui ne sort pas de sa communauté, mais bon faut bien que certains soient des héros quand même.