Comment fuir un combat au CaC 44

Même si le nain du groupe fait une béquille à un pote pour pouvoir se barrer, aucune chance que cela déborde du cadre du jeu avec un bon MJ et des bons joueurs, sauf à ce que ce soient des sauvages qui ne savent pas faire la part des choses entre jeu et hors-jeu. Il fait savoir faire la différence entre un perso et le joueur qui l'incarne, c'est un jeu ! ^^

Mais effectivement, le nain a des avantages il lui faut bien des inconvénients pour les compenser, et le risque d'une capture voire d'y rester pour s'être fait chopper en est un. D'ailleurs le fait d'avoir été capturé peut donner lieu à l'organisation d'une séance pour tenter de le délivrer, soit par les armes soit contre une rançon. S'il n'a pas pû s'enfuir parce que le MJ a appliqué les règles, il doit en assumer les conséquences, et les autres persos/joueurs également.

Merci pour vos réponses.

Que ce soit un nain ou un humain ne change rien au problème...

Pour le contexte ma question cible les règles seulement. Nous sommes d'accord pour dire que de base on ne peut pas fuir un combat au cac.

Merci à tous en tout cas

Bah après les règles sont dans ce cas plutôt réalistes : si vous êtes en sous-nombre et au contact.... Bah c'est un peu tard pour fuir.

Sinon, la seule solution simple que je vois, si je ne me trompes pas : se barrer sans se désengager. Tu te précipites avec deux fois ton mouvement. Alors oui, les adversaires ont une attaque d'opportunité.

Mais pour te suivre, ils doivent aussi se précipiter, avec deux fois leur mouvement.... Mais n'aurons pas la possibilité d'attaquer, ayant utilisé leur action pour doubler leur mouvement. Et pas d'attaque d'opportunité du coup, puisque le combat n'est pas véritablement engagé et que tout ce beau monde est en train de courir.

En effet, s'ils ont la même vitesse, le MJ peut basculer en mode test d'athlétisme-poursuite, estimant qu'ils te talonnent sans être en position de te porter une attaque.

S'ils sont plus rapides (à cause de leur mouvement de base, ou parce qu'ils ont gagné le test de poursuite), ils peuvent essayer de s'interposer, et disposer dans ce cas de nouvelles attaques d'opportunités,. Ou tenter de te plaquer; le MJ peut jouer sur des tests d'agilité/acrobatie pour que le fuyard tente d'esquiver les ennemis ou leurs attaques en bifurquant,.. (et esquiver un plaquage, c'est un adversaire qui perd du terrain le temps de se relever). Au final, ça peut être l'occasion de décrire une scène sympa, suivant les tests.

Ou qu'au moins ce mouvement de fuite ait essaimé suffisament les poursuivants (pour peu que tous les PJ n'aient pas fui exactement dans la même direction) pour avoir le temps qu'un allier vienne prêter main forte face à moins d'ennemis, qu'un lanceur de sort sème le trouble avec un sort de zone sur les poursuivants, etc ... Le PJ fuyard peut aussi essayer - comme ça a été dit - de tirer partie de l'environnement. Et puis pour le nain lent du groupe, un PJ allié peut s'interposer un round de plus, obligeant les adversaire à l'affronter lui (ah, noble paladin !) Et laissant un round d'avance au nain dans sa fuite. Et notre ami paladin de se retrouver dans le cas précédent, mais avec une vitesse plus grande pour fuir.

Suivants les résultats de dés et toutes les actions pour couvrir la fuite , le MJ peut décider que la confusion et les tests réussis permettent au groupe de fuir, ou que décidément ils sont trop lents et sont faits prisonniers : tout dépend aussi si c'est lui qui a mis autant d'ennemis, et qu'il a/aurait donc dû anticiper cette possibilité, ou si les PJ se sont vraiment cru plus forts que tout et ont réellement merdé, ont foncé bêtement dans le tas. Là il a le droit de vous punir en dépouillant le groupe (au revoir la hache +2 et les pièces d'or), en laissant les geôliers imposer une mission au groupe, ou en vous retenant prisonniers en attendant une évasion.

lacher des valeurs dans une foule est aussi pratique car les gens vont se précipiter pour récupérer ses objets de valeurs et former des obstacles pour les poursuivants( voire ceux-ci vont s'arrêter pour récolter)

Merci pour vos réponses.

Que ce soit un nain ou un humain ne change rien au problème...

Pour le contexte ma question cible les règles seulement. Nous sommes d'accord pour dire que de base on ne peut pas fuir un combat au cac.

Merci à tous en tout cas

Grisdal

Bien sûr que si on peut fuir un combat au corps-à-corps, il suffit de ne pas utiliser la manoeuvre se désengager et d'utiliser ses deux actions pour "courir". (et oui tu te prends des attaques d'opportunité mais tu n'as pas trop le choix)

Après si un ou plusieurs de tes personnages sont moins rapides que les ennemis là ça complique la chose car tôt ou tard ils vont se faire rattraper (c'est le cas du nain avec son déplacement à 7,5 au lieu de 9). Là il faut envisager d'autres solutions (sort sanctuaire du prêtre, hâte ou repli expéditif via le magicien, chausse-trapes que tu largues derrière toi,...)

Si vous êtes aussi rapides l'un que l'autre, tu vas te prendre des attaques d'opportunité à chaque round sauf si tu arrives à coller une porte ou n'importe quoi entre toi et les poursuivants.

Si un des ennemis est deux fois plus rapide qu'un des personnages (ça doit exister mais je n'ai pas rencontré le cas pour le moment) là la fuite est quasi impossible parce que tu prendras des attaques à chaque round.

Les rogues sont ceux qui peuvent fuir le plus simplement car ils peuvent "dasher". Ils peuvent donc se permettre d'aider leurs camarades en fuyant (en largant les chause-trapes ou en tirant sur les poursuivants pour refroidir leurs ardeurs). Un magicien avec repli expéditif peut aussi "dasher".

Mais pour te suivre, ils doivent aussi se précipiter, avec deux fois leur mouvement.... Mais n'aurons pas la possibilité d'attaquer, ayant utilisé leur action pour doubler leur mouvement. Et pas d'attaque d'opportunité du coup, puisque le combat n'est pas véritablement engagé et que tout ce beau monde est en train de courir.

Pheldwyn

Précisons que "ne pas être véritablement engagé" est une règle maison.

RAW si tu restes en mode combat et que le poursuivant rattrape le fuyard jusqu'à revenir à portée d'allonge, alors il y aura une attaque d'opportunité si le fuyard recommence à fuir sans se désengager.

Je ne dis pas que c'est mal, seulement qu'il faut en parler avec son MJ pour voir comment gérer ce scénario. Coller aux règles, autoriser à poursuivre la fuite sans AO, passer en mode poursuite, gérer la fuite de façon narrative, etc.

Mouais, ça se discute quand même.

Disons qu'une attaque d'opportunité, ca reste dans ma tête lorsque tu passes à portée d'un adversaire sur le qui vive.

Or là, on peut considérer que comme les deux protagonistes passent leur round à courir, et le suivant aussi, la course est une action continue entre les rounds, il ne s'arrêtent pas bêtement tous les rounds pour reprendre leur souffle, et dans les faits le poursuivant "ne revient pas" à portée d'allonge, puisqu'il reste toute la poursuite exactement à la même distance (si les deux personnages ont la même vitesse), et le fuyard ne "recommence" pas à fuir : il n'a jamais interrompu son mouvement.

Alors oui, pour respecter le principe de round à un moment donné on positionne les pions sur une case, et oui ces cases sont à ce moment là contiguës ... mais le mouvement ne commence pas où ne s'interromopt pas réellement, les deux adversaires sont pareillement mobiles et l'adversaire n'est à aucun moment campé sur ses deux pieds arme à la main, en position d'attaque, prêt à défourager tout ce qui passe alentour.

C'est pour cela que j'estime que cette situation ne permet pas d'attaque d'opportunité (sauf au tout départ), car les conditions ne sont pas réunies : la fuite a de fait désengagé le fuyard (mais avec l'attaque d'opportunité qui va bien), et le poursuivant n'est jamais en position de pouvoir réengager le combat, sauf s'il va plus vite et peut s'interposer (donc avoir le temps de se mettre en position d'attaque, se stabiliser les quelques secondes nécessaires). Alors oui, c'est de l'interprétation, limite du homebrew, mais cela me paraît assez cohérent avec la mécanique.

Une autre option pour simuler plus facilement ce fonctionnement, c'est de donner une case d'avance au fuyard, ou plutôt une case de retard aux poursuivants, expliquant ce malus à leur temps de retard pour réagir à la fuite (ok ils ont le réflexe de porter une attaque, mais ils ne pensaient pas devoir courir la demi seconde d'avant, ils sont de fait légèrement à la traîne).

De toutes façons , on est là dans une zone grise laissée à l'appréciation du MJ, sur ce qu'il permet ou non dans un mouvement de round, sur les bonus/malus circonstanciels qu'il applique, ou sur la faisabilité des actions suivant les conditions.

Exactement, tu as l'esprit mais la lettre est bien que l'AO est possible.

L'attaque d'opportunite a été intriduite pour éviter des situations débiles, mais elle en introduit d'autres qui sont quand même plus rares. (On fuit pas à D&D tous les jours).

En fait, la lettre c'est :
"En combat, tout le monde attend une chance de pouvoir frapper un ennemi qui fuit ou qui passe à proximité. Ce type d'attaque s'appelle une attaque d'opportunité."

Or, lorsque tu te précipite derrière un adversaire, tu n'attend pas la chance d'un ennemi qui passe à proximité, tu n'es pas en position de le faire.

Et il ne passe pas vraiment dans ta zone d'allonge : vos zones d'allonges se déplacent en même temps.

En tant que MD je permettrait une attaque d'oportunité lors du désengagement ( sans retraite ou couverture) puis vu que le poursuivie et le poursuiveur se déplacent à la même vitesse pas d'attaque possible ( que se soit normal ou d'oportunité).

Dans l'éventualité que la poursuite se déroule dans un espace encombré jet d'acrobatie avec une difficulté selon l'encombrement de la voie simulant ainsi le fait que le coureur évite les obstacles de différentes manières ( n'oublier pas des pénalités d'encombrement faire des bond agile/évitement avec une charge lourde s'est plus difficile qu'en slip blindé de maille).

Puis, après 1 minute de course poursuite viens en jeux l'endurance du personnages donc jet d'athlétisme. celui qui le rate doit reprendre son soufle et, soit se faire rattraper en posture défavorable, soit le poursuivant à bout de soufle voit sa proie s'échapper et attendre quelques round avant de recommencer sa poursuite/faire quelquechose de plus physique que de donner des information ou des ordres. Les jet d'athlétisme seront de plus en plus dur selon la durée de la course poursuite.

Comme cela un voleur aura des chances de largué un garde mais si le garde s'accroche, il aura toute ses chances d'épuiser sa proie et de l'interpeller car il est probablement plus endurant que le voleur qui sera lui plus leste ( d'ou l'utilité de se débarrassé de choses pour créer des obstacles ( jets d'acrobatie plus dur))

Pour simuler le fait de chercher un ( ou des)objet(s) en pleine course un jet d'escamotage( difficulté 10 si il est facil d'accès, 15 si acces moyen, ou 20 si accès difficile) car le personnage est en mouvement il est sous stress et il a autre choses à faire.

Evidement je base sur Héros et Dragons que j'ai et non sur le JDR rôle N'PLay

Je commence à être perdu.

On parlait d'un personnage qui s'éloigne d'un adversaire au corps à corps et qui se fait rattraper par cet adversaire qui se déplace à la même vitesse.

Ensuite tu dis que ça ne s'applique pas lorsqu'on se précipite derrière un adversaire, ce qui n'est plus la même situation.

EDIT : Voir mon prochain message. J'avais mal compris.

Si on veut jouer by the book, il faut différencier le fluff du crunch.

Le fluff est là pour expliquer l'idée :

Au cœur d'un combat, tout le monde reste 'à l'affût d'une chance de frapper une nnemi en fuite ou qui passe à proximité. Une attaque réalisée dans ces conditions est appelée une attaque d'opportunité.

Le crunch est là pour expliquer les règles.

Vous pouvez faire une attaque d'opportunité quand une créature hostire, située dans votre champ de vision, se déplace hors de votre zone d'allonge. Pour faire cette attaque d'opportunité, vous utilisez votre réaction pour porter une attaque de corps à corps contre cette créature. L'attaque intervient juste avant que la créature ne sorte de votre allonge.

By the book, c'est cette deuxième partie qui compte.

Si le MJ en décide autrement, on ne joue plus by the book, ce qui n'est pas forcément mal. Il faut juste que tout le monde soit d'accord au préalable. C'est le genre de chose dont on parle dans une session 0, c'est le contrat entre le MJ et les joueurs.

À garder en tête cependant, on ne provoque pas d'attaque d'opportunité en entrant dans la portée d'allonge d'un adversaire ou si on se déplace en restant dans cette portée, par exemple si on tourne autour de son adversaire.

On parlait d'un personnage qui s'éloigne d'un adversaire au corps à corps et qui se fait rattraper par cet adversaire qui se déplace à la même vitesse.

Ensuite tu dis que ça ne s'applique pas lorsqu'on se précipite derrière un adversaire, ce qui n'est plus la même situation.

On parlait d'un personnage qui fuit sans se désengager et qui se précipite (donc deux fois son mouvement), et du poursuivant qui se précipite aussi (donc deux fois son mouvement). C'est donc la même situation dont on parle.

Et oui, j'ai bien compris pourquoi tu autorisais l'AO, car à la fin du tour des joueurs leurs tokens sont immobiles, et que si le tour suivant le fuyard se précipite à nouveau, il quitte l'allonge du poursuivant.

Je dis juste que c'est typiquement le genre de cas où la mécanique n'a plus de sens, car dans la réalité le mouvement est continu entre les rounds, que le fuyard ne s'est en fait jamais arrêté, et qu'il n'a pas quitté la zone d'allonge de l'autre, qui le poursuit (donc cette zone d'allonge suit le fuyard qui ne la quitte donc pas, si l'on voit les choses un peu plus dynamiquement).

Aussi que la situation n'est pas la même lorsque tu es immobile et que ton adversaire te tourne le dos ou qu'il passe à portée ... et lorsque tu es toi même mobile en train de te précipiter en plus.
A la limite, je pourrais couper la poire en deux : proposer une attaque d'opportunité avec désavantage tant que le poursuivant talonne le fuyard (une case derrière), et faire faire un jet d'opposition aux deux joueurs pour donner une case de vd d'avance à l'un ou l'autre.

Bref, sortir des pures règles de combat pour simuler l'action sous un angle plus fun et donnant plus d'enjeu à cette fuite.

Si on veut jouer by the book, il faut différencier le fluff du crunch.

Mais qui veut jouer "by the book" ? Quel intérêt ?

Il faut juste que tout le monde soit d'accord au préalable. C'est le genre de chose dont on parle dans une session 0, c'est le contrat entre le MJ et les joueurs.

Ouais, enfin ce n'est pas en partie 0 que tu vas prévoir les innombrables cas totalement imprévisibles où en tant que MJ tu vas faire à ta sauce, utilisant tel ou tel jet de dés pour décider de l'issue d'une action, ni quel bonus, avantage ou désavantage tu donneras au court de la partie. Le MJ décide des jets et de quand les faire à sa seule discrétion, de même qu'il autorise ou non des bonus ou avantages. Il a même le droit inéliabiable de ... "tricher".

A la limite, lorsqu'une situation un peu inédite comme celle dont on parle se déroule en partie, le MJ fait à sa sauce, et tu peux échanger après avec tes joueurs pour voir comment mieux gérer si la situation se présente.

Mais personnellement, en tant que joueur, je préfèrerais largement un MJ qui adapte les règles et redonne un élan à l'action plutôt que de nous dire "ah bah les gars, on en a pas discuté avant, j'ai une idée pour faire mieux les choses poru cette fuite, mais du coup comme on en a pas parlé en partie 0 je vais bêtement suivre les règles by the book qui n'avaient pas forcément prévu le cas présent. Car oui, je vous rappelle qu'on n'est pas là pour s'amuser, mais pour respecter les règles by the book".

Enfin, c'est mon avis, après chacun joue comme il aime.

En fait, la lettre c'est :
"En combat, tout le monde attend une chance de pouvoir frapper un ennemi qui fuit ou qui passe à proximité. Ce type d'attaque s'appelle une attaque d'opportunité."

Alors non. La lettre c'est : si un adversaire sort de ta zone de contrôle (c'est en général s'il était au contact et qu'il n'est plus au contact, mais avec de l'allonge ça peut être un peu plus loin) tu peux utiliser ta réaction pour faire une AO. Si tu es en mode combat tactique, clairement, un adversaire plus rapide qui n'est pas empêché aura une AO à chaque tour.

Or, lorsque tu te précipite derrière un adversaire, tu n'attend pas la chance d'un ennemi qui passe à proximité, tu n'es pas en position de le faire.

Et il ne passe pas vraiment dans ta zone d'allonge : vos zones d'allonges se déplacent en même temps.

Pheldwyn

C'est une interprétation (et pas de soucis tu fais ce que tu veux à ta table). Ce ne sont pas les règles. Les règles n'appliquent absolument pas cette nuance.

Mais qui veut jouer "by the book" ? Quel intérêt ?

Plein de gens. C'est une pratique aussi légitime que les autres. Ceci étant, quand tu dis "En fait, la lettre c'est", tu expliques que ça c'est by the book. Et c'est faux.

"moi je gère comme ça" largement plus est juste. La lettre, c'est que tant que tu ne te désengages pas, si tu sors de la zone d'allonge dans un mode tour par tour, tu peux prendre des AO. (ce qui est le cas dans la situation de la question originelle du fil, on y parle bien de la fuite quand on est en mode combat)

Snip. Y a eu 2 réponses entre-temps.

Pour ma part, si on se précipite, l'attaque d'opportunité ne s'applique pas. Donc un poursuivant qui se précipite pour courir après un fuyard n'en bénéficie pas.

Après chacun fait comme bon lui semble.

En fait, la lettre c'est :
"En combat, tout le monde attend une chance de pouvoir frapper un ennemi qui fuit ou qui passe à proximité. Ce type d'attaque s'appelle une attaque d'opportunité."

Alors non. La lettre c'est :

Bah, c'est quand même bien aussi la lettre ma citation.
Qui décrit dans quel cas une atttaque d'opportunité s'entend.

Si tu es en mode combat tactique, clairement, un adversaire plus rapide qui n'est pas empêché aura une AO à chaque tour.

Avec une vitesse supérieure (ou une longue allonge), bien évidemment qu'il aura une AO à chaque tour, comme je l'ai dit dans mon premier message (Il pourrait même se retrouver devant le fuyard, donc là dessus, pas de soucis).

On était passé dans le cas où les deux adversaires avaient la même VD. Mais effectivement si l'on suit (ce qui n'est pas très inspiré à mon sens, mais je veux bien que ce soit subjectif) les règles, ce serait une AO à chaque tour.
Encore que, ça me gêne de dire "by the book", parce que "by the book" un MJ se doit aussi de s'adapter au contexte, d'appliquer des désavantages ou d'appliquer des bonus/malus, d'autoriser ou d'interdire certaines actions. Cette discrétion autour de l'action fait aussi pleinement partie des règles "by the book".
Bref, la lettre des règles c'est aussi de les adapter aux circonstances.

Or, lorsque tu te précipite derrière un adversaire, tu n'attend pas la chance d'un ennemi qui passe à proximité, tu n'es pas en position de le faire.

Et il ne passe pas vraiment dans ta zone d'allonge : vos zones d'allonges se déplacent en même temps.

Pheldwyn

C'est une interprétation (et pas de soucis tu fais ce que tu veux à ta table). Ce ne sont pas les règles. Les règles n'appliquent absolument pas cette nuance.

Mais elles ne l'interdisent absolument pas. Comme les règles n'imposent pas les degrés de difficulté, quand exactement donner des avantages ou non, quand autoriser un jet ou pas , etc ... tout cela est forcément subjectf et dépend du MJ. Je n'ai jamais dit qu'il fallait faire comme moi, d'ailleurs, j'ai donné plusieurs possibilité, sans savoir comment, sur le moment, j'aurais fait ou ferait. Parce que ce ne n'est pas bien grave non plus.

C'était en ce sens ma remarque : dans un cas comme celui-ci, je pense que le MJ peut intrépéter comme il le juge au mieux la situation.

Le "by the book" me fait toujours un peu bondir, parce que j'ai l'impression qu'on oublie parfois la règle fondamentate, qu'on est là pour jouer, et pas devant le code pénal à chercher à piéger un dangereux criminel.
Mais bon, comme j'ai conclus mon précédent message, je le répète : chacun joue comme il aime.

Moralité, on ne fuit pas en courant. Soit on a de quoi assurer sa retraite (via magie ou pièges ou autres) soit on se bat jusqu'à la mort/capture/autre.

Quand tu disais "se précipite derrière", j'ai cru que tu parlais de contourner l'adversaire pour passer derrière son adversaire.

De résumé la fuite d'un combattant à la différence entre sa vitesse et celle de son poursuivant ou ses poursuivants est de vraiment simplifier les choses. Il y a beaucoup plus à tenir en compte. Leurs endurance et leurs agilité par exemples. Donc il vaut mieux à mon avis quitter le "mode combat" pour continuer en "mode poursuite" et laisser de côté la règle des AO qui selon moi ne s'applique plus vraiment (à moins que le poursuivant soit vraiment plus rapide et encore...). Je crois qu'il est bien plus important de déterminer qui a le plus d'endurance pour maintenir le rythme de la poursuite le plus longtemps ou encore qui est le plus agile pour éviter les obstacles (le tronc d'arbre parterre en forêt ou se faufiler dans une foule).

Après, on va pas se mentir, le fait d'avoir une vitesse de déplacement complètement decorrele de la force, l'agilité et ou la compétence athlétisme crée une problématique de règle que seul le MJ peut arbitrer.