A quand un grand JDR français ? 685

Il y avait un magasin de jeu dans mon patelin, où le vendeur conseillait le Monopoly comme une "valeur sûre", et où les grand-parents achetaient ce jeu pour l'offrir à leurs petits-enfants...

Une valeur sûre, c'est donc un jeu qui reste sur l'étagère et qu'on n'utilisera qu'une fois ou deux.

Le Monopoly est une valeur sure... c'est un grand classique et il est très joué dans le monde entier, y compris en France. Tu as le droit de ne pas aimer après. Question de goûts. Mais ce jeu a donné beaucoup de plaisir à de nombreuses familles sur plusieurs générations.

EDIT : désolé... post en trop

puisque j'ai fait un post pour rien la vidéo des 7 lignes rouge en meilleure qualité https://www.youtube.com/watch?v=BKorP55Aqvg&fbclid

(normalement c'est sous titré aussi)

Le Monopoly est une valeur sure... c'est un grand classique et il est très joué dans le monde entier, y compris en France. Tu as le droit de ne pas aimer après. Question de goûts. Mais ce jeu a donné beaucoup de plaisir à de nombreuses familles sur plusieurs générations.

jtrthehobbit

Le jeu de l'oie aussi. Et même Echelles et Serpents...

Le degré zéro du jeu: lancer un dé, appliquer le résultat.

Mon fils adore le Monopoly, surtout en version Pokémon.

Et pourtant il meujeute sur COF.

Comme quoi, l'un n'empêche pas l'autre

Tu as aussi le droit d'être snob... Et de penser que les jeux que tu aimes sont "fondamentalement" meilleurs que ceux que tu n'aimes pas; mais ce n'est pas exact. La vérité c'est qu'il faut de tout pour faire un monde.

En plus : les jeux où on lance les dés (tire une carte etc.) et on applique le résultat sont légion, à commencer par D&D "by the book" ou Heroquest... Talisman est un gros succès et c'est un "jeu de l'oie" ou un "échelle et serpent" amélioré (on tire au sort en carte l'effet de la case, c'est ça l'innovation, et on choisit ou pas de "monter l'échelle") avec un décors Warhammer... Tout comme King of Tokyo c'est un remix du Yam's. Les différentes mécaniques de jeu possibles ne sont pas légion, et chaque fois qu'on en invente une "vraie" nouvelle, c'est la révolution dans le petit monde du jeu. Tout le reste n'est que mixer des mécaniques et réhabiller différemment...

Tu as aussi le droit d'être snob... Et de penser que les jeux que tu aimes sont "fondamentalement" meilleurs que ceux que tu n'aimes pas; mais ce n'est pas exact. La vérité c'est qu'il faut de tout pour faire un monde. Les jeux où on lance les dés (tire une carte etc.) et on applique le résultat sont légion, à commencer par D&D "by the book" ou Heroquest...

C'est pas faux, mais HeroQuest (qui, joué "by the book", est bien nul également, on ne va pas se mentir), ou même Talisman, tu as au moins le choix de la direction que prend ton personnage. Ce n'est pas grand chose, mais c'est mieux que rien. Le capitaliste de Monopoly tourne en rond, tandis que l'oie, elle, tourne en spirale, et les deux tournent sans beaucoup réfléchir...

Tiens, si tu veux un bon vieux jeu d'investissement, presqu'aussi vieux que le Monopoly, mais nettement plus intelligent, tu peux essayer Acquire. On sent tout de suite que le concepteur est Sid Sackson.

Et si tu aimes l'humour grinçant, il y a l'excellent Greed Incorporated.

Vouloir des jeux de qualité, dans lesquels tes décisions (plutôt que le hazard) vont avoir un impact, ce n'est pas du snobisme. C'est vraiment une question de qualité minimale qu'on est en droit d'attendre d'un jeu, aujourd'hui.

Mon fils adore le Monopoly, surtout en version Pokémon.

Et pourtant il meujeute sur COF.

Comme quoi, l'un n'empêche pas l'autre

Ah, Pokémon...

Un vrai gâchis.

Ce que tu ne semble pas vouloir comprendre, c'est qu'il y a un public pour les jeux qui ne font appel qu'au hasard et dans lesquels il ne faut pas réfléchir. Ce ne sont pas de mauvais produits, ce sont des produits qui ne te ciblent pas.

Tout comme il y a un public pour les films d'action débridée qui ne font pas réfléchir et un public pour les films avec une profonde réflexion sur la société en filigranne. Les deux coexistent, et c'est très bien comme ça.

Je connais des joueurs(-euses) qui s'amusent sur des jeux comme Talisman ou King of Tokyo justement parce que c'est essentiellement des jeux de "bol au dés". Ces mêmes personnes détestent les jeux où il faut avoir une réflexion stratégique poussée, un "deck building" ou trop de placement. J'ai même rencontré des joueurs pour qui "devoir choisir" entre trop d'options est un calvaire ! Ils préfèrent les jeux où tu lance le dé et hop, tu fais le truc qui est dit. C'est leur droit.

Ce n'est pas juste qu'ils sont "moins bons" ou "gagnent moins souvent", c'est qu'ils ne souhaitent pas s'investir plus que dans le domaine "casual" et qu'ils ne s'amusent pas sur ce genre de jeu. Ils veulent se marrer, se détendre, pas réfléchir. Et ça n'en fait pas de "moins bons gamers" ou des "moins gamers que les autres gamers". C'est juste des styles de jeux et des goûts différents. En expliquant les règles de certains jeux, je me suis déjà entendu dire "oh la prise de tête, j'ai l'impression d'être au boulot là"... L'industrie du jeu a bien raison de répondre à tous ces gouts différents par des produits différents !

De plus les jeux qui laissent la part belle au hasard et à la simplicité, même s'ils sont "point A" vers "point B" sont souvent plus accessibles d'un point de vue familial car ils mettent des joueurs d'ages, d'expérience (du gaming), et d'horizons différents sur un pied d'égalité. On ne joues pas toujours "entre geek", on doit parfois jouer avec les enfants et les grand parents, et dans ce cas, les grands classiques, même s'ils peuvent paraitre désuets ou "trop simples" pour des gamers habitués de jeux plus "de niche" sont des "valeurs sures". Je dirais même plus, si on se laisse aller on peut même y trouver, en toute simplicité, du plaisir.

Je suis en tout cas opposé au fait de "juger" de la qualité d'un jeu qui est un succès mondial sur le simple fait qu'il ne te plaise pas à toi. Tu as le droit de trouver que ça ne te convient pas, mais ça n'en fait pas un "sous-jeu" pour autant.

Pour revenir au sujet initial : du coup ça m'amène à penser qu'on est surement pas tous d'accord pour dire ce qu'est un "grand jeu" car visiblement, cette petite aparté nous indique que "se vendre bien à l'échelle mondiale" n'est surement pas suffisant pour se voir attribuer le rang de "grand jeu" aux yeux de tous. JDR ou pas.

Je pense que je peux facilement trouver quelques rôlistes fans de Vampire ou Ambre qui vont me dire que D&D a beau s'être super bien vendu partout, ce n'est pas et ne sera jamais un "grand" jdr parce qu'ils considèrent que c'est pas un "bon" jdr... (eux aussi, principalement parce qu'ils n'aiment pas en fait, c'est subjectif)

Ah bah... qu' est ce que j avais dit ...

Il y a grand et grand mais faut pas confondre avec Grand ni granD...

Un grand jeu c est celui qui te laisse des souvenirs inoubliables

Et comme ça tout le monde est content

Ah ben oui mais dans ce cas, il y a déjà eu pas mal de "grands" jeux français à mes yeux

Je remercie ceux qui ont réussi à te faire passer le message que je n'ai pas moi même réussi. Mea culpa d'avoir pas pu trouver les mots alors.

BeauBarbu

Ben tu n'as pas d'excuse à présenter. Même si tu n'a pas trouvé les arguments massue qu'ils ont dégottés, tu as aussi participé à me faire réfléchir... Et pas qu'un peu.

- Papa, plus tard je veux faire écrivain de JdR et je vais devenir riche !

- Ah ? Tu sais, ceux que je connais, ils ne roulent pas sur l'or....

- C'est qu ils sont bête !

- Comment ça?

- Ben oui quoi, ils ont qu a mettre plus de trésors dans leurs histoires !

Ce que tu ne semble pas vouloir comprendre, c'est qu'il y a un public pour les jeux qui ne font appel qu'au hasard et dans lesquels il ne faut pas réfléchir. Ce ne sont pas de mauvais produits, ce sont des produits qui ne te ciblent pas.

Oh lala, tout ce qu'il faut pas lire ou entendre.

Selon ton argumentaire, finalement, tout est bon... Bon, ça a le mérite d'être consensuel, on va dire.

Mais en fait, non.

Même si je suis d'accord avec toi pour dire qu'il existe des jeux (de rôle ou autres) qui conviennent mieux à certaines personnes qu'à d'autres, je suis aussi fermement convaincu qu'il y a des jeux qui ne conviennent - en fait - à personne. Qui sont tout simplement médiocres. D'ailleurs, je me demande bien à quel public peut convenir FATAL, puisque, selon toi, chaque jeu a nécessairement son public...

La bataille, le jeu de l'oie, c'est tout juste bon pour jouer avec des enfants, pour qu'ils apprennent les valeurs des cartes ou des dés. Ca a une visée pédagogique pour accéder à autre chose, après... Et bon, je vais pas te mentir: je peux te citer facilement une dizaine de jeux qui font les choses beaucoup mieux que ces deux là, pour jouer avec des enfants... Les jeux dépassés, ça existe.

Même sans vouloir se "prendre la tête" (tiens, lien gratuit vers un petit extrait vidéo à ce propos), il existe tout de même de nombreux jeux qui permettent de passer de bons moments entres amis, sans être pour autant médiocres...

Ou pas...parce que tu crois que l'industrie du jeu de plateau c'est democratisée grace à Acquire ou à Monopoli The walking dead par exemple?

Le jeu de société a longtemps été considéré - à raison, vu la qualité globale de la production disponible - en France comme un loisir destiné à des enfants pendant très longtemps, à l'exception notable du jeu d'échecs et de dames.

Pendant que nos voisins allemands pratiquaient ce loisir en famille et entre amis... C'est pas un hasard si la plupart des innovations vient de chez eux. Ca a toujours été une question de perception et de public: tant que les français n'achetaient des jeux que pour leurs enfants, ben les jeux ont été distribués dans cette optique là, avec des produits ciblés, pas trop compliqués, pas très intéressants.

Pour moi, l'industrie du jeu francophone a connu un rebond au moment où la première édition de Colons de Catane a vu le jour. Il a fallu un moment pour que ça percole dans les magasins de jouets, ceci dit, mais il y a eu une claire rupture à ce moment là.

Donc, non, on ne va remercier ni Acquire (que je cite parce qu'il est assez ancien, preuve qu'on savait faire de bons jeux déjà dans les années 1950) ni Monopoly Walking Dead pour ça.

Amusant, vous semblez croire vos propos contradictoires....

Vos derniers messages m'inspirent trois remarques...

1) Bien sûr, notre fil de discussions et nos longs débats ne révolutionneront probablement pas le jeu de rôle en France. Bien sûr, le professionnels ont déjà réfléchi à tout cela. Et leurs réflexions à ce sujet n'est d'ailleurs peut-être pas pour rien dans le regain d'intérêt pour le jeu de rôle dans notre beau pays... Mais, bon, j'aime quand même ce débat, parce que c'est toujours passionnant de refaire le monde (même si on sait qu'on ne le changera pas) et parce que, qui sait, à force d'aligner les idées plus ou moins farfelues les unes à côté des autres, on va peut-être en trouver auxquelles personne n'avait pensé... Et peut être qu'en fin de compte, ça permettra à un professionnel, ou à un d'entre nous, qui sait, de créer un jour un jeu de rôle qui aura plus de chances de bien marcher. C'est un brainstorming, en quelques sortes... Et puis ça nous permet toujours de réfléchir à ce qu'il faut pour faire un bon jeu de rôle (et, pour mon cas personnel, d'apprendre beaucoup de choses intéressantes au passage).

Deux questions d'équilibre ont également été posées...

2) L'équilibre entre simplicité et complexité. Et je suis d'accord avec ce qui a été dit : des règles trop simples n'attirent pas tant que ça les nouveaux venus. Pire, même, elles sont parfois plus difficiles à manier que des règles plus complexes. R.O.L.E., par exemple, est un modèle de simplicité, mais pour un meneur de jeu vraiment débutant, ce n'est pas l'idéal. Pas facile de choisir quelle action est difficile ou malaisée si on n'a pas déjà une grande habitude des jeux de rôles, par exemple... C'est pourquoi les joueurs débutants aiment souvent avoir beaucoup plus de guides que ça... Mais, bon, trop de complexité les fait fuir aussi. GURPS Lite ne fait que 32 pages. Il n'a pas attiré les foules. Il faut donc trouver un bon équilibre... Ce qui n'est pas simple...

3) L'équilibre entre hasard et réflexion. Là encore, il faut éviter les extrêmes. Trop de hasard et le jeu revient à un jeu de l'oie (on s'ennuie alors ferme parce, qu'en fait, on n'a aucune influence sur le destin de son personnage ; ça peut donc être bien pour un petit jeu familial avec des enfants et des grands parents ; mais ça l'est beaucoup moins pour un jeu de rôle). Mais, d'un autre côté, trop de réflexion est aussi nuisible. Aux débutant notamment. Si des choix stratégiques précis peuvent en effet plaire aux habitués parce qu'ils vont leur permettre de maîtriser beaucoup plus le destin de leur personnage (bon, là, est-ce que je fais une attaque totale avec un coup d'estoc au coeur ou une attaque défensive avec un coup de taille sur le crâne ? *), ils vont poser des choix cornéliens à ceux qui débutent (un coup d'estoc ? un coup de taille ? une attaque totale ? une attaque défensive ? et quelle est la différence entre un coup au coeur et un coup sur le crâne ?). Et même des jeux qui peuvent paraître simples comme Chroniques Oubliées ne le sont finalement pas tant que ça : pour vaincre 6 ou 7 kobolds quand on n'est que quatre PJ de niveau 1, sans déplorer une seule perte, il faut quand même un minimum d'esprit stratégique... Donc, là encore, il y a un bon équilibre à trouver, ce qui n'est pas simple **.

Putain ! On commence sérieusement à comprendre pourquoi ce ne serait pas aussi simple de créer un surper blockbuster français, même si on avait des millions à mettre dedans...

_____

* Exemples de possibilités offertes dans GURPS.

** Euh, ceci dit, je pense que Chroniques Oubliées l'a quand même trouvé. Bien plus que GURPS en tout cas.

Ce que tu ne semble pas vouloir comprendre, c'est qu'il y a un public pour les jeux qui ne font appel qu'au hasard et dans lesquels il ne faut pas réfléchir. Ce ne sont pas de mauvais produits, ce sont des produits qui ne te ciblent pas.

Oh lala, tout ce qu'il faut pas lire ou entendre.

Selon ton argumentaire, finalement, tout est bon... Bon, ça a le mérite d'être consensuel, on va dire.

Mais en fait, non.

Même si je suis d'accord avec toi pour dire qu'il existe des jeux (de rôle ou autres) qui conviennent mieux à certaines personnes qu'à d'autres, je suis aussi fermement convaincu qu'il y a des jeux qui ne conviennent - en fait - à personne. Qui sont tout simplement médiocres. D'ailleurs, je me demande bien à quel public peut convenir FATAL, puisque, selon toi, chaque jeu a nécessairement son public...

La bataille, le jeu de l'oie, c'est tout juste bon pour jouer avec des enfants, pour qu'ils apprennent les valeurs des cartes ou des dés. Ca a une visée pédagogique pour accéder à autre chose, après... Et bon, je vais pas te mentir: je peux te citer facilement une dizaine de jeux qui font les choses beaucoup mieux que ces deux là, pour jouer avec des enfants... Les jeux dépassés, ça existe.

Même sans vouloir se "prendre la tête" (tiens, lien gratuit vers un petit extrait vidéo à ce propos), il existe tout de même de nombreux jeux qui permettent de passer de bons moments entres amis, sans être pour autant médiocres...

Sherinford

Le ludothécaire de formation et l'ancien responsable de ludothèque municipale que je suis va essayer d'être court, de ne pas être assomant et parler plus de son expérience plutôt que chercher à sortir des arguments d'autorité (ouf!).

Il y a des jeux mal conçus, il a des jeux historiques que l'on ne propose plus ni au grand public ni aux enseignants car en effet il y a des mecaniques plus interessantes, du matériel mieux conçu en fonction des enjeux pédgogiques, cognitifs etc...

Mais on ne peux pas enlever l'aspect social et culturel du jeu. Si deux personnes se mettent à jouer à pile ou face, que ce soit pour passer le temps ou gagner des faveurs, si cela correspond au besoin, si elles y prennent plaisir et atteignent leur objectif, et bien pile ou face sera un bon jeu.

Pour rappel, le hasard pur met tout le monde sur un même pied d'égalité. Il y a des situtations, des personnes, des moments où c'est important de pouvoir le proposer.

Pour valider l'intérêt du jeu on ne peut pas se contenter d'évaluer son design, sa mécanique. Un jeu ce n'est pas un objet posé dans une pensée détachée du monde ou un truc d'ingénieur. C'est toujours associé à une activité proprement humaine avec toute l'irrationalité, l'affectitvité et la versatilité propre à cette étrange espèce.

Toussa toussa.

Donc non, il n'y a pas réeellement dans les jeux "installés", référencés dans nos traditions (et il peut être aussi parfois interessant d'y revenir), de mauvais jeux. A chacun son jeu en fonction de ses besoins, sa personnalité, son humeur et ses besoins.

Je dis ça, mais je déteste le Monop, la bataille ou le jeu de l'Oie

Je ne dis pas qu'on peut faire n'importe quoi, ni que tout est bon, je dis que si un jeu s'est vendu à des centaines de millions d'exemplaires, ce n'est pas du qu'à du marketing, ou l'absence d'offre alternative : c'est forcément qu'il a rencontré son public.

Je pense précisément comme Spark dans le post juste avant le mien : les jeux "installés" ont connu le succès pour une bonne raison. D'autres ont été oublié pour de bonnes raisons aussi. Effectivement, à chacun son jeu. Et ça, c'est vrai aussi pour le JDR, en plus du jeu de société (c'est presque dans le topic du coup)

Et je ne vois pas comment un gamer, aussi passioné soit-il, peut se permettre de juger "mauvais" d'un jeu qui a des dizaines d'années d'existences, et des tas de versions différentes à son actif, et qui "se vend encore bien" de nos jours. Ne pas aimer c'est autre chose.

C'est très différent de dire "je n'aime pas" ou "je n'y joues pas". Il y a toujours eu une différence entre "c'est nul" et "c'est pas pour moi"

Et pour conclure, au sujet des jeux "dépassés" : même le monopoly et le mille-borne ont des règles revues, corrigées, et adaptées à leur époque. Je t'invite à aller comparer le livret de règles de ceux des années 1980s et ceux de 2019 (pour prendre ceux de mon enfance et les plus récents).

Je vous remercie tous d avoir éclairé ma lanterne. J espère ne pas vous avoir été trop désagréable. J ai apprécié vos discussions pleines d arguments et comme je l ai deja dit j espère que cela sera un tant soi peu utile.

Il est temps pour moi de vous laisser

Encore merci

C'est clair qu'émuler la vie d'un collecteur d'impôts.... quoique, ça peut être mouvementé!