Un JDR ou AP, peut-il être engagé ? 777

Pour répondre à la question intiale, pour moi, un JdR ou un AP peut être engagé, certains le sont explicitement (Bois dormant, ou les jeux autour du Belonging outside belonging, par exemple), et tous sont teintés politiquement, que ce soit par les sujets traités ou ceux qui ne sont même pas questionnés.

A mon sens, c'est justement à l'impensé que touche l'inclusivité, et plus la volonté d'inclure est explicite et volontaire, plus elle vient remuer cet impensé. C'est ce qui se passe sur les choix d'écritures inclusives, quelle que soit la formule choisie : cela rend visible et met en débat une question impensée. Et ne serait-ce que pour mettre en lumière et en débat, je trouve l'inclusivité active intéressante et socialement utile.

Personnellement je pense que le JdR comme d'autres activités sont pour le loisir et le fun, et devraient éviter d'être politisés.

Frostphoenyx

ça inspire une réponse simple : Pourquoi pas ? Que tu ne veuilles pas jouer à des jeux politisés y a rien à y redire, mais déclarer qu'une activité de loisirs ne devrait pas l'être c'est une presciption mal venue. Chacun fait comme il veut non ?

Spark5262

Oh mais je ne dis pas le contraire. J'ai juste l'impression que la mode est à vouloir TOUT politiser. Du coup les espaces "politics-free" deviennent de plus en plus rare.

Frostphoenyx

Peut-être qu'il y a des niveaux qui s'entre-choquent. Autour d'une table donnée, il y a un contrat social entre les personnes autour de la table, et le niveau jeu/politique de la tablée est construit pour convenir à celle-ci.

Mais en tant que maison d'édition, le discours est inscrit dans un ensemble social, et le positionnement de la maison sera donc politique (positionnement dans les débats et idées, choix éditoriaux, etc.).

J'ai juste l'impression que la mode est à vouloir TOUT politiser. Du coup les espaces "politics-free" deviennent de plus en plus rare.

Frostphoenyx

Alors que non. En vrai, quand tu regardes même les plus militants...

Prenons Naetherion, qui est une personne clairement engagée et qui se ramasse plein de harcèlement de manière régulière... Quand tu regarde son actual play sur Curse of Stradh, il n'y a rien de militant dedans (si ce n'est qu'il n'a que des joueuses, peut-être).

L'impression que tout est politisé et envahi par les militants (progressistes parce que bon, apparemment, il n'y a pas de militants autres et ce genre de sujet qui revient en boucle sur plein de topics de forum n'est pas considéré comme une forme de militantisme, alors que c'en est une) est une exagération, et est souvent issue d'une vision polarisée qui fait que tout changement ou tout bout de décision (un titre, les mecs... C'est un TITRE, pas un pamphlet) devient aux yeux de ces personnes un acte militant.

Or, je trouve qu'il est tout aussi militant, ici, de créer ce sujet, et de se répandre sur combien les progressistes sont des vilains contre la langue française ou excluants.

On remarquera qu'en terme de proportion, d'ailleurs, ces sujets très "contre" sont bien plus présents que les sujets "progressistes" sur le forum. Et que les débats s'engagent assez souvent en réaction à un "contre".

J'ai juste l'impression que la mode est à vouloir TOUT politiser. Du coup les espaces "politics-free" deviennent de plus en plus rare.

Frostphoenyx

J'ai l'impression que l'existence même d'internet a fortement à voir avec cette panpolitisation.

Ma contribution s'est effacée sur un bête retour en arrière, aussi en voilà la synthèse :

- le sentiment d'exclusion, c'est exactement ce que vivent mes filles qui s'insurgent contre la prédominance masculine, dans les termes (pourquoi donc le masculin l'emporte??) mais aussi dans les faits (le partage de la place dans la cour d'école, la violence des garçons "normale" alors que simplement véhiculée par des schémas familiaux et médiatiques...). On est quand même loin d'un monde d'après sur ce sujet.

- mais à contrario, le masculin expérimenté devrait pouvoir passer outre cette tentative empathique de contre-balancement. Et sans forcément y mettre de la grivoiserie, juste de l'empathie.

Donc oui, un JdR ou un AP peut être engagé, et au-delà de l'aspect ludique, c'est riche en fait.

Et sur le plan de l'inclusivité, c'est une bouffée d'air pour mes filles qui voient enfin un monde leur parler, sans qu'elles doivent systématiquement se glisser dans des représentations masculines, que ce soit au niveau des illustrations ou de la grammaire. On demande aux femmes de se satisfaire d'un masculin qui serait inclusif par défaut, et qui est en réalité écrasant dans tous les aspects de nos sociétés, pourquoi serait-ce si difficile pour des hommes de se mettre, et pourtant encore très ponctuellement, à leur place? Il faut bien dépouissérer nos esprits de temps en temps.

Et je reste convaincu que si on apprenait correctement la langue, personne ne s'en sentirait exclu. "Le masculin l'emporte sur le féminin" n'a jamais été une règle de grammaire ni de linguistique, mais simplement un pense-bête pédagogique qui dans les faits de langue est faux. La manière d'enseigner a aussi son importance. De la même manière qu'on apprend à accorder un participe passé qui n'est pas un participe passé, pourtant parce qu'on apprend que c'en est un, tout le monde croit que c'en est un, ce qui est faux ou en tout cas bien plus compliqué qu'il n'y paraît. Je conseille à tes filles de suivre des cours de linguistique et d'approcher d'autres langues, notamment des langues anciennes ou d'autres continents, déconnectées de nos sociétés. C'est une véritable libération qu'importe le sexe. La langue (ou les langues) constitue un espace de possibilités et d'ouverture que chacun peut et devrait explorer de son propre chef pour lui-même, elle est un outil d'émancipation formidable : aux dernières nouvelles, la langue permet complètement d'écrire "le livre de la meneuse" par exemple.

Quant à la prédominance masculine, elle s'exprime aussi en prison à 96% ce qu'on peut socialement tenter d'expliquer par ce que tu appelles "la violence des garçons "normale" alors que simplement véhiculée par des schémas familiaux et médiatiques". Ces schémas conduiraient les garçons beaucoup plus facilement en prison que les femmes, et je ne pense pas que ces derniers s'y plaisent, en prison. Les garçons sont aussi victimes de ces schémas. Comme quoi, une situation a toujours son envers, et si le monde était simple, ça se saurait.

"Le bateau était à quai, il partirait le lendemain."

La nef était à quai, elle partirait le lendemain.

Je suis pas sûr de ce que tu essayais de démontrer, mais il y a quand même une richesse de vocabulaire en français qui permet pas mal d'utilisations de pronoms si on le souhaite.

DSC1978

Je pensais pourtant être clair Mon message portait sur l'utilisation à tort et à travers du terme "neutre" et visait à démontrer son im-pertinence. Ton exemple est identique au mien : bateau est masculin, nef est féminin, pas de neutre là-dedans. Et si on assemblait les deux : "Le bateau et la nef..., ils...", ce "ils" ne serait toujours pas neutre.

Enfin, il ne faudrait pas donner à croire que le progressisme, la question politique, écologique, de tolérances, d'acceptation des altérités, de refus de la violence, de la condition animale, en jeu de rôle seraient des choses très récentes. EotPT (1974, quand même !), Jorune, Animonde, etc. jusqu'au plus récent The Blue Rose (16 ans, déjà...) abordaient déjà de telles questions, parfois de façon très frontale.

Edit. Tiens, ça me rappelle une discussion récente où mon interlocuteur m'affirmait que l'éducation des enfants à la sensibilité écologique n'existait pas dans l'espace public jadis (le fameux jadis). Je lui ai montré Wattoo Wattoo et les Barbapapa.

Personne ne dit que ce sont des sujets nouveaux. Mais force est de constater que le milieu du jdr est traditionnellement majoritairement masculin. Et n'accueille pas forcément les femmes de la meilleure manière. Les témoignages sont nombreux sur le sujet.

Des études montrent que dans les pays où l'on pratique une langue où le masculin ne l'emporte pas sur le féminin, les problèmes sont identiques.

On y retrouve par exemple également une répartition inégale de l'espace dans les cours de récréation, ainsi que quantité d'autres impacts sur les personnes selon leur genre.

Le problème n'est donc pas la langue mais bien des conceptions profondes présentes dans nos sociétés. Par contre je pense qu'adapter notre language est un outil pour progresser vers un monde plus juste.

Le problème n'est donc pas la langue mais bien des conceptions profondes présentes dans nos sociétés.
Wirbowsky

D'ailleurs, le jour où le jdr s'inspirera davantage d'Ursula Le Guin que de Moorcock, peut-être que déjà les choses commenceront à bouger -- en jdr au moins.

Je sais pas honnêtement. Comparaison n'est pas raison, mais quand tu prends une équipe de foot, ou c'est quand même aujourd'hui bien mixé ethniquement parlant, ça n'empêche pas les supporters (si on peut les appeler comme ça) de pousser des cris de singe et d'insulter copieusement les joueurs (même de leur équipe).
Tous les joueurs ou MJ (et je pense que c'est une minorité ou tout au moins que'il n'y en pas plus proportionnellement que dans le reste de la société) qui se comportent mal effectivement ont tous des mères et/ou s½urs et/ou femmes.
C'est pour ça que je pense qu'on rate le débat de fond avec des initiatives pareilles, que je trouve personnellement encore plus clivantes quelque part et gratuites.
J'accepte de me planter, mais je pense que c'est la mauvaise manière d'aborder le sujet qui doit passer par de l'éducation avant tout (moi perso ce que je vois c'est un détournement de la langue française - apres on est d'accord, je dors toujours la nuit et c'est pas bien grave en soit; mais ça écorche mes oreilles et ça signifie, d'après les règles en vigueur, complètement autre chose). On aurait pu remplacer par MJ et PJ, et donner des exemples avec des prénoms féminins dans le bouquin, pour moi le but était également atteint (ils le font aux US en utilisant DM).
Apres, j'accepte de me planter parce que (désolé si j'ai déjà raconté l'anecdote), mais dans ma boîte, en U.K., l'employeur mettait à disposition des rubans de couleurs différentes pour porter son badge. Chaque couleur avait une signification (lutte contre le cancer, le racisme etc et bien entendu le traditionnel arc en ciel). Ça m'avait un peu choqué parce que j'ai du mal à concevoir d'afficher certaines de mes convictions sur mon lieu de travail MAIS, quand on t'explique que justement les clients et fournisseurs qui viennent demandent l signification des couleurs, et que ça ne reflète en rien finalement ta propre sexualité, ça permet effectivement de générer une plus grande si ce n'est acceptation tout de même banalisation qui va, au final, dans le bon sens.
Donc dans ce sens je comprends Meneuse, si ça sert, tant mieux, je suis juste très sceptique (et j'ai les yeux et les oreilles qui saignent mais c'est pour la bonne cause 😁).

[Edit] et que surtout, je ne suis pas une personne souffrant de cet état de fait dans la société. Donc j'ai un avis sur la question, mais je ne prétends pas l'imposer à ceux qui souffrent, et si on peut aider son prochain, bueno [/edit]

En fait je pense qu'on fait un rafut pas possible d'initiatives pas si énormes. Se retrouver à devoir expliquer aux gens a quel point il est horrible de mettre un terme au féminin devrait plutôt nous interroger sur nous même.

Et puis il n'y a pas de bonne solution :

• Tu mets un titre au féminin, tu assassine la langue française
• Tu mets un pnj gay, c'est inutile on s'en fout c'est du militantisme
• Tu as deux pj du même sexe qui ont une histoire d'amour ? C'est du militantisme et en plus vous avez pensé aux enfants ? (On me l'a sorti)
• Tu mets un point médian ? Vilain militantisme (même si personne n'a jamais râlé sur les parenthèses utilisées depuis des décennies aux mêmes fins)
• Tu ne fais pas un univers heterocentré ? Militantisme woke
• Et j'en passe

Le simple fait que des actions comme ça clivent démontrent leur utilité. Elles ont au moins l'avantage de visibiliser les choses et de faire parler.

Mais perso je trouve plus interrogeant la virulence (sous un vernis de raison neutre, assez classique) des réactions que les decisions elles-mêmes.

D'ailleurs je trouve intéressant qu'une des réactions à la féminisation d'un terme soit le sentiment d'exclusion.

Zut j'avais raté le debut du film, et mon pop corn n'était pas prêt.
Mon avis : Oui. Toute action sociale porte les traces de notre expérience et de nos convictions. Sans nécessairement entrer dans le militantisme, générer une histoire et la faire vivre à d'autres c'est faire oeuvre politique même si c'est en creux (ex : aucune mention d'homosexualité sur des centaines de PNJ/PJ rencontrés). Alors quand on le fait en se sachant vu par des milliers de spectateurs, oui, même si c'est inconscient, on s'engage car on expose sa vision d'un monde.

et avec tous sa on exclu encores les personnes qui se sente ni homme , ni femme . et si moi j'ai pas de genre defini hein comment on fait , je propose donc le livre de ........ comme sa pas de genre et tout le monde est content ^^

Comme dirait l'autre "si tu kiffes pas, tu lis pas et puis c'est tout". Mais on a l'impression à lire certains commentaires que les démarches, les angles des jeux "incriminés" ne devrait meme pas existés ou sont rabaissés, réduits à du "communautarisme" and co (technique utilisée souvent pour disqualifier)...

La phrase de Dutel dans son dernier commentaire me semble assez synthétique sur certains types de réactions face ce sujet et d'autres actuels dans le jdr et ailleurs:

" je trouve plus interrogeant la virulence (sous un vernis de raison neutre, assez classique) des réactions que les decisions elles-mêmes."

On remarquera qu'en terme de proportion, d'ailleurs, ces sujets très "contre" sont bien plus présents que les sujets "progressistes" sur le forum. Et que les débats s'engagent assez souvent en réaction à un "contre".

Julien Dutel

Je ne sais pas. J'ai plutôt l'impression que même parmi ceux qui récriminent ici contre l'usage de l'écriture inclusive ou du féminin à la place du masculin, il y a beaucoup de gens qui ne sont pas du tout contre le fait qu'il y ait plus de prise en compte de la féminité dans le jeu de rôle, voire qui sont carrément pour qu'il y ait plus de féminisation et d'inclusivité dans les jeux de rôles.

Personnellement, en tout cas, je suis pour. Je ne suis ni choqué ni même simplement dérangé par l'utilisation d'expression comme "la meneuse" ou "la joueuse" et je ne m'en sens pas du tout exclu quand je les lis. De même que lorsque je suis au milieu de mes collègues instits féminines, je ne me sens pas exclu quand l'une d'elle dit : "Bonjour les filles !" Je suis le seul garçon et il serait dommage qu'elles soient obligées de dire "Bonjours les gars !" pour que je me sente concerné.

Je préfère juste utiliser quant à moi l'expression "le meneur de jeu" et "le joueur" quand le genre n'est pas précisé, parce que c'est la règle encore en vigueur. Mais elle changera peut-être. Et, en linguiste (très amateur), je sais que c'est à partir d'initiatives de certains locuteurs ou auteurs (donc, forcément contre une norme existante) que la langue évolue.

Oh mais je ne dis pas le contraire. J'ai juste l'impression que la mode est à vouloir TOUT politiser. Du coup les espaces "politics-free" deviennent de plus en plus rare.

Certes. Mais un espace "politic-free" existe-t-il vraiment ? Comme Jay l'a très bien résumé à propos de D&D dans une des pages précédentes, même un jeu qui n'est censé être que "défoulatoire" véhicule bien malgré lui des idées politiques (et parfois même particulièrement peu reluisantes)...

Bref, qu'on le veuille ou non, on a tous des idées sur ce qui est bien, ce qui est mal, et même si ça ne fait pas de nous des militants, on ne peut s'empêcher de les faire ressortir chaque fois qu'on mène nos parties ou qu'on fait agir nos personnages.

et encore si on ecrit juste " le livre de ........." pour ne blesser personne , je trouve quand même que sa manque un peu d'inclusivité pour les analphabéte , les non voyant , et les étranger non ?

je propose donc pour clore le débat que l'on ne mette plus de titre .

voila probléme régler , ne me remercier pas ce fut un plaisir .

• Tu mets un point médian ? Vilain militantisme (même si personne n'a jamais râlé sur les parenthèses utilisées depuis des décennies aux mêmes fins)

Je m'incruste 2 secondes, mais sans polémiquer, le point médian est une horreur avec ma dyslexie galopante, car j'ai appris à lire il y a moult années sans ce point... La parenthèse passe mieux car elle est plus grande en taille. Pour reprendre sur le meneur/meneuse et les genrifications des neutres, la règle de la proximité n'a jamais été abrogée en langue francaise ce me semble, et donc "les joueurs et la joueuse sont prises entre deux feu" est grammaticalement valable, et permet de sortir de ce carcan du neutre genré masculuin ce me semble, non ?

Quand à savoir si un JdR peut être orienté, le plus (et à mon sens à très juste titre) est INS/MV version pré-2000 qui sous couvert de jeu démontait les religions quelqu'elles soient (monothéistes ou non), pour montrer que l'on est que ce que l'on décide d'être soi-même, et que chacun se doit d'être responsable de ses actes et de la manière dont il agit auprès des autres... En fait un truc hyper humaniste...