Chroniques Antiques 76
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Pour les celtes, n'en faites pas de barbares vivant dans des forêts couvert de peau de bêtes, c'était un civilisation largement avancée, qui n'avait sur bien des aspects riens à rougir face à la Grèce et Rome. les celtes étaient des grands forgerons qui ont inventé la cotte de maille et casque en acier, mais aussi le savon et le tonneau.
Un sujet vaste a étudié.
lire le très bon cycle de bande dessinée :de Luccisano, Liberssart, Mambba, le casque d'Agris chez assor bd. 3 tomes. Il y a des cahiers techniques à la fin de chaque ouvrages.
Ce projet est fort sympa.
Pour les classes et les backgrounds, je propose mon aide, cette version antique m'interesse particulièrement 
.
Après dans quelles période historique de l'antiquité es-tu ? J'étudie l'histoire à la fac, donc je pourrais aider s'il y a des questions par rapport aux sociétés de l'époque.
Cool plein de connaisseurs !
La période antique qui me semble la plus intéressante est celle qui se situe vers le 2ème siècle avant JC. On est en effet sur une période charnière sans domination d'une "grande" puissance, donc plus de potentialité.
Après la période antique est vaste et complexe notamment du fait qu'on manque parfois de supports historiques ou que ces derniers sont biaisés. Typique notamment pour les celtes dont l'image qu'on en a est celle qui a été véhiculé par César. Image qui a ensuite été accentué pour en venir à des idées fausses que les recherches archéologiques démontent heureusement petit à petit.
Plus précisément, je pense que le pus intéressant est de se situer entre -200 et -150 avant JC pour plusieurs raisons :
- Cette période marque l'âge d'or des Celtes avec le développement des oppidums et des échanges commerciaux avec les romains notamment.
- Rome commence à prendre de l'importance, mais sa situation reste fragile.
- Carthage n'est pas encore tombé.
- La Grèce, bien qu'en perte de vitesse, reste influente dans le monde antique.
- En orient c'est encore le bazar suite aux affrontements des diadoques.
Si vous avez lu le premier jet, les grands principes de cette version antique c'est :
- La culture : Celte, Romaine, Grecque...
- L'origine : Là on aura des variations en fonction de l'organisation sociale du avec des origines "tribales" pour les celtes par exemple, et plutôt des origines "sociales" pour les romains et grecs.
- Les profils : En fait les métiers qui sont possibles pour la culture.
- Les dieux : Qui ont une place importante dans CA.
Donc si çà vous dit de donner un coup de main, je vous propose de prendre une culture selon votre envie et de faire des suggestions ici-même et on pourra discuter et débattre de ce qui est pertinent ou non !
C'est vraiment très intéressant, je suis ça de loin mais en tant qu'amateur d'Histoire, je ne peux que m'intéresser à ton travail... Pour le moment je n'ai rien à redire, mais je suis avec intérêt...
J ai lu les propositions de règles sur les celtes/gaulois, je me permets une critique constructive, je l’espère
Je ne vois pas l’intérêt de mettre une bonus/malus aux caractéristique en fonction des tribus celtes, ce sont tous des humains. Ce sont tous des humains de la même culture. Donc il n'y a pas ce différence entre eux. Le fait que qu'un personnage appartienne à une tribu, entre dans son historique et dans le roleplay.
Au niveau des professions pour les celtes, il y a
les équides (chevaliers/nobles) combattant à cheval ou sur un char équipé d'un casque, d'une cotte de mailles, grand bouclier, épée longue, lance javelot.
Les ambacs (guerrier combattant pour les équides) combattant à pied, équipé d'un casque, d'une armure de cuir ou d'un linothorax, grand bouclier, épée longue, lance javelot.
Les levées (infanterie légère levée parmi les paysans/artisans libres) javelinier, archer ou frondeurs
après les druides sont plus des prêtres/savants/législateurs que des druides selon Donjons et Dragons
les bardes sont des gardiens de la tradition plutôt que des amuseurs
au niveau équipement
la broigne est une armure médiévale, le linothorax (une armure composé de plusieurs couches de tissus collés entre eux) me semble plus correct
Je ne vois pas l’intérêt de mettre une bonus/malus aux caractéristique en fonction des tribus celtes, ce sont tous des humains. Ce sont tous des humains de la même culture. Donc il n'y a pas ce différence entre eux. Le fait que qu'un personnage appartienne à une tribu, entre dans son historique et dans le roleplay.
Tout simplement car il n'y a pas de races qui confère des bonus/malus aux caractéristiques dans COF. J'ai pensé à mettre un bonus/malus au niveau du peuple (romain/grec), mais cela n'apportait pas de diversité pour une campagne 100% celte par exemple. En fait je n'ai rien inventé car cela existe déjà à COF avec les capacités culturelles.
les équides (chevaliers/nobles) = Profil Noble
levées et ambacs = Profil guerrier. Pour les ambacs pourraient être une voie de prestige
après les druides sont plus des prêtres/savants/législateurs que des druides selon Donjons et Dragons
Oui d'où le remplacement de la Voie du Fauve par la Voie de la Spiritualité.
les bardes sont des gardiens de la tradition plutôt que des amuseurs
Exact à préciser dans la description du profil.
la broigne est une armure médiévale, le linothorax (une armure composé de plusieurs couches de tissus collés entre eux) me semble plus correct
Protection assez similaire en fait. Le linothorax est un type de broigne. A voir quel terme est le plus pertinent.
Depuis le premier jour ton projet m'a intéressé. Un sacré projet, un vaste sujet. La période historique que tu as choisi est très pertinente, pour les arguments que tu as soulevé précédemment. Beaucoup de ces civilisations sont à la croisée des chemins de l'Histoire, qui verra leur chute ou leur apogée.
A l'époque, TSR avait sorti de super suppléments pour AD&D 2, les Historical References, dont un sur les celtes, un sur les romains et un sur les grecs.
Je me posais une question concernant l'influence des dieux dans ton projet. Leur comportement m'a immédiatement fait pensé aux dieux grecs et leur inconstance tellement humaine. Mais est-ce que les dieux des autres cultures avaient des comportements identiques ? Je n'en sais rien.
A coté des dieux et de leurs pouvoirs, j'imaginerais bien que la magie profane puisse coexister avec la magie divine. Après tout existaient déjà Le proto-Merlin, Morgane la Fay, ou bien Circé. Cette magie devrait être rare, peut-être puissante, ni flashy (pas de boule de feu), ni facile à mettre en œuvre. Cette difficulté de mise den œuvre pourrait s'illustrer, par exemple, sur la longueur du temps d'incantation. Il faudrait 1 tour d'action limité par rang de sort. Donc un sort de rang 5 demanderait 5 tours complets pour être effectif.
Si les dieux doivent avoir un rôle important et décisif dans la nouvelle histoire de manière pour que les dés n'en soient pas déjà jetés (avènement et impérium de Rome, destruction de Carthage, fin des diadoques, etc...) Alors pourquoi les créatures fantastiques ne pourraient pas encore exister dans ce monde ?
Enfin.... pas partout. Je m'explique :
Rome est une menace croissante tel que le perçoivent les dieux des autres cultures. Rome assimile politiquement, culturellement et religieusement. Rome est certes polythéiste et plutôt tolérante envers les autres religions... de son point de vue (pas de sacrifice humain, etc...).
Elle a déjà assimilé les dieux grecs.
Elle possède un rituel pour "accueillir" les dieux des ennemis qu'elle est sur le point de détruire (je pense particulièrement au siège Carthage lors de la troisième guerre punique).
Elle associe naturellement les aspects des autres divinités avec les siennes, assimilant par là même ces mêmes divinités. Toutatis assimilé par exemple soit à Mars, soit un Mercure. Belisama à Hestia... Voir les découper en différents morceaux (aspects) : Jupiter Capitolin, Jupiter Victor, Jupiter Libertas,...
Bref, de quoi faire flipper les autres divinités qui pourraient y voir la possibilité d'y perdre leur essence.
Rome et ses prêtres magiciens pourraient devenir les antagonistes principaux de cet univers.
Je reviens sur les créatures fantastiques. Les mytholoqies grecques, celtes et germaines (Wotan et Cie) en ont un large panel. Rome aucun. Quelle pourrait en être la raison ? Par exemple que les Romains les exterminent et/ou les font disparaître avec l'assimilation de la culture asservie qui leur a donné vie.
Elles se font de plus en plus rare en Grèce, mais sont encore protégées dans le monde indépendant celte. Il pourrait exister (et être jouable) ces métahumains, comme les Sidhe (encore que, comme ils sont très puissants, ça ne ferait pas des personnages équilibrés) ou des sang-mélés Sidhe et Formoriens, comme on a les demi-elfes et les demi-orcs.
Ces personnages, de part leur affiliation féérique et non divine, n'auraient pas de patron divin, et donc de voie divine. Cette voie serait remplacée par leur propre voie raciale.
Les PJs humains et demi-humains n'auraient pas de difficulté à travailler ensemble puisque dans leurs cas respectifs, il s'agirait toujours de protéger l'avenir de leur monde mythologique.
J'avoue. L'Epée Brisée de Poul Anderson m'a pas mal inspiré 
Depuis le premier jour ton projet m'a intéressé. Un sacré projet, un vaste sujet. La période historique que tu as choisi est très pertinente, pour les arguments que tu as soulevé précédemment. Beaucoup de ces civilisations sont à la croisée des chemins de l'Histoire, qui verra leur chute ou leur apogée.
Merci !
A l'époque, TSR avait sorti de super suppléments pour AD&D 2, les Historical References, dont un sur les celtes, un sur les romains et un sur les grecs.
J'ai Celts et Glory of Rome.
Je me posais une question concernant l'influence des dieux dans ton projet. Leur comportement m'a immédiatement fait pensé aux dieux grecs et leur inconstance tellement humaine. Mais est-ce que les dieux des autres cultures avaient des comportements identiques ? Je n'en sais rien.
Je dirai oui, les Dieux sont finalement à l'image de l'homme. Mais c'est compliqué à vraiment savoir car les sources sont quasi-inexistantes.
A coté des dieux et de leurs pouvoirs, j'imaginerais bien que la magie profane puisse coexister avec la magie divine. Après tout existaient déjà Le proto-Merlin, Morgane la Fay, ou bien Circé. Cette magie devrait être rare, peut-être puissante, ni flashy (pas de boule de feu), ni facile à mettre en œuvre. Cette difficulté de mise den œuvre pourrait s'illustrer, par exemple, sur la longueur du temps d'incantation. Il faudrait 1 tour d'action limité par rang de sort. Donc un sort de rang 5 demanderait 5 tours complets pour être effectif.
Je suis tout à fait d'accord. En fait pour moi il y a l'Autre monde, le Monde des Sidhe, des fées... Ces êtres pratiquent une magie brute en lien direct avec la nature. Merlin, Morgane ou Circé seraient pour moi des personnes avec du sang sidhe dans les veines. Pour la pratique de la magie, je pense qu'il faut piocher dans les options que proposent COF dans la gestion de la magie voir si on trouve notre bonheur.
Si les dieux doivent avoir un rôle important et décisif dans la nouvelle histoire de manière pour que les dés n'en soient pas déjà jetés (avènement et impérium de Rome, destruction de Carthage, fin des diadoques, etc...) Alors pourquoi les créatures fantastiques ne pourraient pas encore exister dans ce monde ?
L'idée est qu'elles existent mais qu'elles se cachent. Les créatures fantastiques sont un élément important des mythologies antiques, donc vu que les Dieux existent il n'y a pas de raison qu'il n'en soit pas de même pour elles.
Rome est une menace croissante tel que le perçoivent les dieux des autres cultures. Rome assimile politiquement, culturellement et religieusement. Rome est certes polythéiste et plutôt tolérante envers les autres religions... de son point de vue (pas de sacrifice humain, etc...).
Elle a déjà assimilé les dieux grecs.
Elle possède un rituel pour "accueillir" les dieux des ennemis qu'elle est sur le point de détruire (je pense particulièrement au siège Carthage lors de la troisième guerre punique).
Elle associe naturellement les aspects des autres divinités avec les siennes, assimilant par là même ces mêmes divinités. Toutatis assimilé par exemple soit à Mars, soit un Mercure. Belisama à Hestia... Voir les découper en différents morceaux (aspects) : Jupiter Capitolin, Jupiter Victor, Jupiter Libertas,...
Bref, de quoi faire flipper les autres divinités qui pourraient y voir la possibilité d'y perdre leur essence.
Rome et ses prêtres magiciens pourraient devenir les antagonistes principaux de cet univers.
Cà, j'aime beaucoup ! C'est vrai que si on regarde une des forces de Rome, au delà des ses armées, a été d'assimiler/intégrer de nombreuses cultures.
Pour cela la question se pose de savoir ce que sont les divinités... Pour moi ce sont des entités mystiques qui sont nés des croyances des hommes. On inverse en fait les mythes de la création de l'Homme par les dieux des religions. La puissance d'un Dieu est donc lié au nombres de croyants qui le vénère, aux sacrifices faits en son honneur, aux prières qu'il reçoit... Un Dieu qui perd ses croyants périclite et disparaît. Qu'en est il des Dieux Romains dont on sait qu'ils sont une (pâle) copie des Dieux Grecs. Tu parles de prêtres magiciens, accueillant et assimilant les Dieux ennemis. Historiquement c'est effectivement ce qui se passaient, les romains intégrant des Dieux étrangers directement dans leur panthéon, ou les assimilant à des "aspects" de Dieux existants. Est ce que çà signifie qu'ils maîtrisent une autre forme de magie ? Et que leurs Dieux n'existent pas réellement ??? Ou alors les Dieux développent eux aussi plusieurs aspects pour élargir leur nombre de croyants ? En tout cas il faut trouver une explication et je sèche un peu là je dois dire...
Mais la piste est vraiment intéressante.
Je reviens sur les créatures fantastiques. Les mytholoqies grecques, celtes et germaines (Wotan et Cie) en ont un large panel. Rome aucun. Quelle pourrait en être la raison ? Par exemple que les Romains les exterminent et/ou les font disparaître avec l'assimilation de la culture asservie qui leur a donné vie.
Une autre idée à creuser. Pour moi il peut y avoir une explication moins "violente". Les créatures fantastiques vivent à cheval sur notre monde et le monde féerique. Elles sont intimement liées à la nature. Or la sédentarisation de l'homme, le développement de l'agriculture, de l'élevage, réduisent les zones naturelles sauvages. Les êtres fantastiques, pacifiques de nature, sont donc naturellement repoussés aux marges de la civilisation, et peu à peu oublié par les hommes. Ils se réfugient dans le monde féerique et leur présence est de moins en moins visible. Rome est relativement jeune comparée aux autres cultures antiques et elle s'est développée dans une zone déjà peuplée, urbanisé et fortement civilisé. Les Romains n'ont donc quasiment aucun contact avec le monde des fées, à l'inverse des peuples celtes (et encore il faut distinguer les celtes occupant la France qui était aussi très peuplée à ceux des îles britanniques) qui ont encore des contacts, et des grecs qui en ont eu par le passé.
Mais les créatures fantastiques existent toujours, mais deviennent de plus en plus des mythes et des légendes.
Elles se font de plus en plus rare en Grèce, mais sont encore protégées dans le monde indépendant celte. Il pourrait exister (et être jouable) ces métahumains, comme les Sidhe (encore que, comme ils sont très puissants, ça ne ferait pas des personnages équilibrés) ou des sang-mélés Sidhe et Formoriens, comme on a les demi-elfes et les demi-orcs.
Ces personnages, de part leur affiliation féérique et non divine, n'auraient pas de patron divin, et donc de voie divine. Cette voie serait remplacée par leur propre voie raciale.
Je suis moins enthousiaste sur cette idée. Dans ma "vision", ces créatures doivent rester rare et non accessibles aux joueurs. Sinon on refait du CoF finalement et ce n'est pas vraiment l'objectif. Mais bon pourquoi pas donner la possibilité à un MJ d'introduire cette possibilité en option ?
Quoiqu'il en soit je suis super content que mon idée stimule de cette manière ne partie de la communauté !!!
Je me doutais bien que tu possédais les HR. Te manque que le Age of Heroes qui a pour thème la Grèce. Cependant ces trois suppléments ne sont pas, dans Ad&d, compatibles en tout.
L'idée du monde féérique en tant que monde "parallèle" est intéressante, et développée par P. Anderson dans l'Epée Brisée (que je te conseille fortement de lire si tu ne l'as pas déjà fait). Leur dimension côtoie la nôtre mais est invisible. Seulement visible par les "fées" et les héros qui ont reçu le don de "seconde vue" (inné ou acquis). Les hommes peuvent voir des indices de leurs passages, les bruits et les lumières de leur magie et leurs conflits, mais guère plus.
Je reviens à Poul Anderson. Car son livre est une beauté de fusion de mythologie celtique et nordico-germanique alors qu'à l'origine il n'existe pas de lien évident. Par exemple la relation amicale qui existe entre les elfes (Alfars) et les Tuatha de Danann.
Pour les celtes, on a un "problème" pour les dieux à l'image de l'homme... Car certains d'entre eux ne sont pas d'origine humaine. Les héros des Tuatha sont devenus des dieux alors que leurs frères "mortels" sont devenus les Sidhe (HR Celts page 80, paragraphe sur les Tuatha). C'est le cas de Lug et Oghma.
Que Merlin et Morgane soient des sidhe ou des sang-mélés est logique. Mais dans le cas de Circé, la source de sa magie est la déesse Hécate (Age of Heroes). Hécate reste la source primordiale, que le mage soit homme ou femme. Mais avec me Mage Philosophe (Glory of Rome), on peut imaginer une troisième source de magie plus "scientifique".
L'implication de PJs et PNJs sang-mélés rajouterait une dimension supplémentaire au jeu puisqu'elle pourrait impliquer une alliance de circonstance entre monde divin et féérique pour leur survie face à cette menace en train de naître...
Trois menaces en faite :
- j'aime ton idée que "La sédentarisation de l'homme, le développement de l'agriculture, de l'élevage, réduisent les zones naturelles sauvages. Les êtres fantastiques, pacifiques de nature, sont donc naturellement repoussés aux marges de la civilisation". Egalement l'Âge de Raison pour les grecs (irraisonnés quand on pense aux guerres du Péloponnèse et aux conflits suivants qui virent les apogées et les chutes d'Athènes, Sparte ensuite, puis Thèbes avant la domination définitive des macédoniens, puis des diadoques, et enfin des romains). Pour les celtes, plus on va faire l'ouest, plus l'empreinte magique est importante. Moindre en Gaule et à son pinacle en Irlande.
- "Un Dieu qui perd ses croyants périclite et disparaît". J'avoue, j'avais la même idée en tête. Et inversement. Un peuple qui perd ses dieux décline. Il y a l'exemple de Carthage, cité dans mon précédent message . Mais aussi, plus tardif, en 60 ap JC, la destruction du sanctuaire druidique et du massacre des druides dans l'île de Mona (Anglesey) par Caius Suetonius Paulinus. Cet évènement précède la fin de la rébellion de Bouddica et la "pacification" de la Grande-Bretagne celtique).
- Le peuple romain est très superstitieux, limite animiste avec ses esprits derrière le moindre rocher (c'est expliqué dans Glory of Rome) mais sa religion est d'état. Ses prêtres établissent des contrats avec les dieux (ce qui va bien avec l'esprit juridique de la république). C'est ce qui pourrait être la source de la magie profane des prêtres romains (magie contractuelle). C'est peut-être également la raison de leur absence de mythologie fondatrice. Les dieux ne sont que des forces avec lesquelles négocier pour réussir. Les dieux se retrouvent liés (perte de liberté) et déchirés par les associations (je dirais même découpés). C'est en cela que je voyais la perte de leur essence divine.
Rome est craintive et ne pardonne pas. Peur de la monarchie depuis Tarquin (César l'a payer cher et l'Empereur, après tout, n'est que Premier Citoyen, Princeps Senatus, même si dans les faits...), peur des gaulois depuis Brennos peur des carthaginois depuis Hannibal (devenu le croque-mitaine romain) illustré par la fameuse citation "Delenda Carthago" de Caton et sa figue qui conduit à la dernière guerre punique, peur des invasions barbares (dont résulte la mise en place des Limes)... etc.
Enfin, Rome se pense doté d'une destinée, une mission civilisatrice dans le monde connu. Elle est bien résumé par les célèbres vers de Virgile dans l'Enéide, bien que tardifs (j'ai eu du mal à les retrouver, mais là je vais me la péter ) :
tu regere imperio populos, Romane, memento ; hae tibi erunt artes ; pacisque imponere morem, parcere subiectis, et debellare superbos.
toi, Romain, souviens-t-en, tu gouverneras les nations sous ta loi, ce seront tes arts à toi, et tu imposeras la coutume de la paix : tu épargneras les soumis et par les armes tu réduiras les superbes.
La mission de Rome est donc de faire régner la paix dans le monde soumis à ses lois. Soumission des hommes et soumission des dieux. Quelle superbe menace, non ?
L'idée du monde féérique en tant que monde "parallèle" est intéressante, et développée par P. Anderson dans l'Epée Brisée (que je te conseille fortement de lire si tu ne l'as pas déjà fait). Leur dimension côtoie la nôtre mais est invisible. Seulement visible par les "fées" et les héros qui ont reçu le don de "seconde vue" (inné ou acquis). Les hommes peuvent voir des indices de leurs passages, les bruits et les lumières de leur magie et leurs conflits, mais guère plus.
Ce monde féérique est très présent dans la culture celte. Durant la fête du Saiman, il était dit que la frontière entre les 2 mondes s'effaçaient d'ailleurs et qu'il était possible de passer dans le royaume des fées. Par contre il ne fallait pas oublier d'en revenir sous peine d'y rester enfermé !
Pour les celtes, on a un "problème" pour les dieux à l'image de l'homme... Car certains d'entre eux ne sont pas d'origine humaine. Les héros des Tuatha sont devenus des dieux alors que leurs frères "mortels" sont devenus les Sidhe (HR Celts page 80, paragraphe sur les Tuatha). C'est le cas de Lug et Oghma.
Exact. Après on peut imaginer que des Sidhes aient accédé au statut divin suivant le même processus, à savoir qu'un grand nombre d'Hommes ont cru en eux, leur conférant leur essence divine.
Mais dans le cas de Circé, la source de sa magie est la déesse Hécate (Age of Heroes). Hécate reste la source primordiale, que le mage soit homme ou femme. *
On peut considérer qu'Hécate était un Sidhe qui est devenu une déesse... D'où sa capacité à conférer à certaines personnes la connaissance de la magie "primordiale".
Mais avec me Mage Philosophe (Glory of Rome), on peut imaginer une troisième source de magie plus "scientifique".
Le gros avantage de CO c'est qu'on peut créer un profil "Philosophe" un peu hybride avec un accès à une forme de magie effectivement plus basé sur l'étude des phénomènes "étranges" à la X-Files.
L'implication de PJs et PNJs sang-mélés rajouterait une dimension supplémentaire au jeu puisqu'elle pourrait impliquer une alliance de circonstance entre monde divin et féérique pour leur survie face à cette menace en train de naître...
On peut effectivement, la seule limite à fixer est qu'on est avant tout dans un monde humain. Donc un PJ peut être un sang-mêlée, mais l'objectif n'est pas d'avoir des centaures ou des lutins à tous les coins de rue... Il sera donc humain avec un héritage "féerique". Attention aussi au syndrôme tout le monde sera un sang-mêlé parce que c'est cool. Donc perso je garderai çà vraiment pour les PNJs. On aurait aussi l'aspect mystère qui perdurerait, est ce que ces êtres existent vraiment, jusqu'à ce que tu en rencontres un.
La mission de Rome est donc de faire régner la paix dans le monde soumis à ses lois. Soumission des hommes et soumission des dieux. Quelle superbe menace, non ?
Est ce qu'il faut malgré tout en faire les "méchants" du setting à la Star Wars ? La menace telle que tu la décris est surtout réelle pour les autres peuples et les autres dieux. Mais est ce que les romains sont le mal, sachant qu'au final tous les dieux vont être remplacé par un dieu unique.
Donc pour résumer on aurait :
- Une magie primordiale basé sur l'utilisation des forces de la nature, maîtrisé par les fées, et pratiqué sur terre par quelques sang mêlée. Très rare donc et, à mon avis, réservée aux PNJs, ou accessible à très petite touche (suivant d'Hécate avec une voie divine magique pour cette déesse, ou profil philosophe dans les cultures grecques et romaines).
- Une magie divine qui a pris le pas sur la magie de fées. Cette magie vient directement de l'essence des dieux, elle-même alimenté par les croyants, les prières, les dons, les offrandes, les sacrifices... D'où l'importance pour les dieux de se manifester sur terre, notamment en conférant à certaines personnes exceptionnelles des pouvoirs (les héros PJs !) pour affirmer leur existence et défendre leurs intérêts.
Ensuite on a 2 mondes :
- Le monde physique, la Terre quoi.
- L'Autre monde, monde des fées où l'on retrouve toutes les créatures fantastiques des différentes mythologies. Ces créatures peuvent exister sur le monde physique mais le désertent de plus en plus devant l'avancée de la civilisation et de la raison chez les hommes qui les repoussent aux frontières.
Enfin, il y a d'autres "plans" ou "lieux" comme le Tartare, l'Olympe... qui sont des "extensions" des dieux qu'ils ont crée pour affirmer leur pouvoir et enrichir leur mythologie.
Concernant les dieux, ils sont multiples et uniques à la fois. Leur essence est fluctuante en fonction des cultes qui les honorent. On peut imaginer qu'un Zeus/Jupiter est une entité unique avec deux aspects indépendants qui "s'affrontent" puisque alimenté par des sources différentes (grecque d'un côté, romaine de l'autre). Un dieu peut disparaître, car sa base de croyants devient trop faible (Carthage), ou être absorbé par un autre (les dieux celtes devenant peu à peu des aspects des dieux romains).
L'important reste de garder une grosse base historique, mais avec une touche fantastique qui doit rester mystérieuse et peu connue.
- Alaric
Ce monde féérique est très présent dans la culture celte... Par contre il ne fallait pas oublier d'en revenir sous peine d'y rester enfermé !
Ou le temps y était tellement ralenti que lorsque tu revenais plusieurs siècles alors que tu n'y a a vécu que quelques heures, tu tombais en poussière comme tous ceux que tu avais connu alors !
Après on peut imaginer que des Sidhes aient accédé au statut divin suivant le même processus, à savoir qu'un grand nombre d'Hommes ont cru en eux, leur conférant leur essence divine...On peut considérer qu'Hécate était un Sidhe qui est devenu une déesse.
Je ne pense pas qu'il faille considérer Hecate comme une sidhe. A moins que tu considères que le monde féérique est d'origine le même pour toutes les civilisations. Que leurs mythologies respectives ne sont que des dérivées de la source celte (ou indo-européenne), la mythologie celte était la plus proche de la source ? Quid des égyptiens, des cultures du moyen-orient, etc... qui ont toutes leurs propres cosmogonie (décrit la naissance de l'Univers et du monde) et théogonie (récit mythologique sur les origines et les généalogies divine) ?
Je pense plutôt que chaque civilisation a créé son propre monde spirituel qui en retour a soutenu cette civilisation. Et la suivit dans ses migrations (en l'occurrence les celtes).
Donc un PJ peut être un sang-mêlée, mais l'objectif n'est pas d'avoir des centaures ou des lutins à tous les coins de rue... Il sera donc humain avec un héritage "féerique". Attention aussi au syndrôme tout le monde sera un sang-mêlé parce que c'est cool. Donc perso je garderai çà vraiment pour les PNJs.
Les sang-mélés auxquels je pense sont ceux décrits dans le "HR Celts", dans la catégorie "Gifts". Bref des humains d'apparence normale ou quasi normale mais qui ont accès à certains pouvoirs féériques. Dans le même genre, on peut imaginer chez les grecs des demi-dryades et demi satyres. Ils garderaient apparence humaine (à part une grande beauté ou un système pileux très développé. En orient, des génies/démons pourraient faire parti de leurs ascendance.
Cependant, comme limitation, vu qu'ils ne peuvent avoir de lien avec leur divin, ces personnages ne pourraient avoir de voie divine, et par conséquent, de points de foi.
Concernant la période que tu as choisi, Rome lance son expansion et continue de développer son réseau d'états clients et alliés. Carthage a tout perdu à la fin de la deuxième guerre punique. Rome prend pied en Grèce après avoir défait le macédonien Philippe V, allié de Carthage. Puis met une tannée à Antiochos sur terre et sur mer, tout en ayant des relations privilégiées avec les Ptolémés. Rome possède également les terres celtibères prises par Scipion aux Barca. Ainsi que la Corse, la Sardaigne, la Sicile et les Baléares.
Alors, non, Rome n'a rien à voir avec Star Wars. C'est encore une république où règne autant de personnages vertueux (Scipion l'Africain et son neveu Emilien, Quintus Fabius Maximus, ...) que de personnages vénaux qui conduiront Rome vers une plus grande expansion et de plus grandes catastrophes (Varron, Varus en Germanie, Pompée, César,...). Et il y en aura autant quand Rome deviendra un Principat.
Mais Rome est une force en marche. Selon l'Histoire, personne ne pourra les arréter. Mais dans ton histoire ?
En y pensant, difficile d'avoir des personnages légionnaires, les légions se composant encore de levées, formées de vélites, de principes/hastati et de triarii.
Ce que je me demande, c'est quels sont les objectifs des dieux (à part être adorés) qui sont présents et actifs dans ton histoire ? Défendent-ils uniquement leurs intérêts particuliers (ce qui pourrait provoquer des conflits entre joueurs quand un dieu de la guerre d'un joueur ne pourrait être d'un même avis que le joueur d'un dieu de la paix ou du commerce) ou peuvent-ils œuvrer pour le bien commun de la civilisation qui leur a donné naissance ? Quels sont les relations entre les dieux des différentes civilisations qui sont en relation (voisinage, relations commerciales, ...) ? Jouent-ils à leur version de jeu de simulation divine (Populous) ?
- Judge Ju
Je ne pense pas qu'il faille considérer Hecate comme une sidhe. A moins que tu considères que le monde féérique est d'origine le même pour toutes les civilisations. Que leurs mythologies respectives ne sont que des dérivées de la source celte (ou indo-européenne), la mythologie celte était la plus proche de la source ? Quid des égyptiens, des cultures du moyen-orient, etc... qui ont toutes leurs propres cosmogonie (décrit la naissance de l'Univers et du monde) et théogonie (récit mythologique sur les origines et les généalogies divine) ?
Justement on a des cosmogonies totalement différentes pour chaque peuple ! Donc difficile de décider lequel a raison même si on retrouve parfois des similitudes. Ce qui est sûr par contre c'est que dans les mythologies qu'on a souvent des références aux "esprits", des "entités" qui viennent d'un autre monde, et qui je pense constituait les premiers "dieux" avant l'arrivée des civilisations modernes qui les ont personnifiés à travers les dieux. On a aussi des créatures fantastiques dans chaque culture (on reprend un peut l'idée de Dark Ages : Faes...). L'idée est donc de se dire que toutes ces croyances "primaires" tirent leur origine d'un autre monde féérique un grand melting pot de ces premières croyances et dont sont originaires toutes les créatures fantastiques. Les Dieux viennent se surimposer par dessus, et sont l'incarnation des croyances humaines qui leur ont donné naissance. Autour d'eux s'est développé toute une mythologie qu'ils ont crées, inspirées et qui s'est nourri des croyances jusqu'à en devenir LA vérité pour chaque peuple.
On a donc un monde magique/féérique sur le déclin qui se replie sur lui-même, avec une magie primitive, et un monde mystique/divin qui se développe, avec une magie différente.
Je ne pense pas qu'il faille considérer Hecate comme une sidhe.
Dans ce cas là, on peut considérer Hécate comme un des ces êtres anciens, comme d'autres divinités des folklores irlandais notamment, qui aurait acquis un statut divin par les croyances humaines. Voilà pourquoi elle conserverait la maîtrise de la magie primitive et pourrait en doter certaines personnes.
Cependant, comme limitation, vu qu'ils ne peuvent avoir de lien avec leur divin, ces personnages ne pourraient avoir de voie divine, et par conséquent, de points de foi.
Bonne idée, et çà fera partie du supplément 5 de la gamme Chroniques Antiques. 
Mais Rome est une force en marche. Selon l'Histoire, personne ne pourra les arréter. Mais dans ton histoire ?
Cette montée en puissance de Rome et la menace qu'elle engendre pour les autres peuples est un gros moteur de jeu potentiel pour une campagne par exemple ! Mais ma remarque valait surtout pour dire qu'il ne fallait pas réduire le setting a une affrontement Rome contre les autres.
Défendent-ils uniquement leurs intérêts particuliers (ce qui pourrait provoquer des conflits entre joueurs quand un dieu de la guerre d'un joueur ne pourrait être d'un même avis que le joueur d'un dieu de la paix ou du commerce) ou peuvent-ils œuvrer pour le bien commun de la civilisation qui leur a donné naissance ?
A mon sens les Dieux sont égoïstes, instables, égocentriques, un peu à la God of Egypt (bonne daube en passant).
Quels sont les relations entre les dieux des différentes civilisations qui sont en relation (voisinage, relations commerciales, ...) ?
Bonne question à creuser... Ce qui est sûr c'est que à mon sens les relations au sein d'un même panthéon sont déjà très complexe. En effet, un dieu de la guerre, qui voudra la baston, n'aura pas la même vision que le dieu du commerce, qui voudra de la stabilité pour la bonne marche des affaires. Donc avant que tous les Dieux d'un même panthéon décide d'aller dans le même sens, cela risque d'être trop tard (un peu comme pour l'UE ).
Jouent-ils à leur version de jeu de simulation divine (Populous) ?
Populous, trop bon ! A lire à ce sujet "Nous les Dieux" de Bernard Weber.
Concernant les Dieux, une autre solution est de considérer qu'ils ont de multiples noms, et que leurs attributs peuvent varier légèrement d'un peuple à l'autre.
Il y a une théorie à ce sujet comme quoi tous les panthéons indo-européens ont la même origine. Voir à ce sujet ce lien :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_proto-indo-europ%C3%A9enne
En gros, Zeus / Jupiter / Taranis / Odin / Wotan / Shiva c'est un seul et même dieu qui s'adapte à différents peuples.
Ça pourrait être intéressant aussi comme approche de considérer non seulement cette théorie comme exacte, mais en plus que les Dieux soient des petits cachotiers manipulateurs, n'hésitant pas à envoyer ses différents fidèles s'entretuer...
MRick, c'est une belle théorie, mais ça n'en reste pas moins une théorie. Les échanges humains sont vieux comme le monde et il suffit de lire sur les origines et évolutions des panthéons du moyen orient antique (mésopotamien, phénicien, hourite, etc...) pour voir que chaque culture n'est nourri et inspirée des autres, entièrement ou partiellement.
Zeus, semble t-il (à confirmer), est à l'origine une divinité des moissons minoéenne, reprise et élevée à un rang supérieur par les mycéniens qui ont mis Dionysos à la tête du domaine agricole. Même Jupiter a une origine étrusque que les romains ont rapproché plus tard de Zeus.
Si ces dieux étaient les mêmes et qu'ils complotaient par différents avatars pour jouer à "Populous", les joueurs pourraient être difficilement des héros. Plutôt des dindons de la farce. On se rapprocherait de l'univers de Stormbringer et du concept d'agent. Je ne pense pas que ce soit l'idée qu'à en tête Judge Ju.
Judge Ju, pour les différentes cosmogonies, je n'y vois pas vraiment un problème. Ce n'est pas parce que chaque peuple croit à la sienne que chacune doit être vraie. Une part de vérité suffit, colorée par le point de vue de chacun. En cela, c'est très semblable au paysage divin du monde de Glorantha qui, du point de vues des théogonies et cosmogonies, une vraie perle ! Au final, je rejoins tes conclusions.
Question magie, j'en verrais trois (à peine si je suis inspiré par Glorantha et Runequest !) :
- la magie spirituelle, celles des esprits, faéries et compagnie
- la magie divine
- la magie "scientifique" prenant appui sur les lois de l'univers. Thaumaturgie (du grec « celui qui fait des tours d'adresse »), sorcellerie...
Je me dis qu'on devrait attendre le compagnon pour voir tous les nouveaux sorts et les dispatcher dans ces trois catégories.
Dans ce cas là, on peut considérer Hécate comme un des ces êtres anciens, comme d'autres divinités des folklores irlandais notamment, qui aurait acquis un statut divin par les croyances humaines. Voilà pourquoi elle conserverait la maîtrise de la magie primitive et pourrait en doter certaines personnes.
Pourquoi pas en effet, que l'un pouvoirs d'Hécate soit de partager à ses fidèles aussi bien de la magie divine que spirituelle/primitive. Si ce que tu appelles bien primitive est la même que celle des sidhe, du petit peuple, et autres faéries.
Je pense que ton idée d'êtres anciens est à creuser. Soit qu'ils existaient sous formes d'esprits purs, soit qu'ils soient tous issu d'une "Source", soit... je ne sais pas. A creuser.
Rome... Ah Rome ! Bien la seule civilisation dont la mythologie se rapporte à elle même et elle seule. Si je ne pensais pas qu'à eux comme ressort dramatique pour ton univers, il n'en est pas moins important. Déjà parce qu'ils seraient une menace pour l'existence et la liberté des dieux.
A mon sens les Dieux sont égoïstes, instables, égocentriques, un peu à la God of Egypt
Attention. Oui les dieux grecs ne se comportaient guère mieux que leurs adorateurs. Mais il me semble que ce genre de comportement était plutôt l'exception dans les autres panthéons.
Ce qui est sûr c'est que à mon sens les relations au sein d'un même panthéon sont déjà très complexe. En effet, un dieu de la guerre, qui voudra la baston, n'aura pas la même vision que le dieu du commerce, qui voudra de la stabilité pour la bonne marche des affaires. Donc avant que tous les Dieux d'un même panthéon décide d'aller dans le même sens, cela risque d'être trop tard
J'avoue, j'ai poussé les exemples à l'extrême. Je ne pense pas que tu veuilles que ton univers devienne une transposition du Multivers de Moorcock, du combat de la Loi et du Chaos et de leurs agents qui cassent tout. J'imagine plutôt :
- un "compromis" entre les différents dieux, qui en s'acceptant, s'accordent pour ne pas agir directement et risquer de créer des déséquilibres qui finiraient en croisades, d'abord, puis en guerre des dieux et enfin en destruction du monde. Le "Grand Compromis" établit par... ? Ca veut aussi signifier que les interventions divines doivent être limitées. Un avatar peut apparaître et donner conseil ou avertissement, voir menue punition. Mais pas d'intervention directe majeur qui pourrait provoquer des suites irréparables.
Piste de développement contextuel : Et l'Atlantide ? Qui étaient les atlantes pour que tous les se mettent d'accord et agissent ensemble dans une intervention majeure ?
Et pourquoi n'ont-ils agit pas contre Rome ? Parce que la magie contractuelle romaine est un moyen "légal" de contourner le Grand Compromis sans le violer ? ils enchaînent les dieux sans les détruire.
Quid des atlantes ? Et s'ils avaient créé un Dieu artificiellement par dévoiement de la magie (et de la Source, des êtres anciens...) ? Violation du Grand Compromis et donc représailles.
- Pourquoi les héros (dont les joueurs) ? Peut-être parce que le monde divin se perpétue par les adoration (peuple), par les rituels (prêtres) mais aussi par les mythologies... dont les héros sont les acteurs. Chaque héros représentant un dieu est sa loi. Démontrer sa force, son honneur et son courage pour la guerre (et pas la promouvoir à tout crin), veiller à l'équité des échanges et développer les richesses des communautés pour le commerce, ententes et alliances entre et au sein des communautés où règne la discorde pour la Paix... etc.
Les dieux grecs se sont enfuis en Egypte lors de l'attaque de Typhon ( à part Mike le badass dit "Zeus")
et se sont transformé en animaux. (Pou ovide Zeus aussi a fui)
Antoninus Liberalis, dans ses Métamorphoses, donne quelques précisions quant aux dieux qui fuirent en Egypte par peur de Typhon : « Apollon devint un faucon, Hermès un ibis, Arès un poisson, le lepidotus, Artemis un chat, Dionysos prit l’apparence d’un bouc, Héraclès un faon, Hepaïstos un boeuf et Leto une musaraigne. Les autres dieux se transformèrent en ce qu’ils pouvaient. Le poète latin Ovide ajoute qu’Héra se transforma en génisse, Aphrodite en poisson, que ce fut en corbeau et non en faucon que se transforma Apollon et que zeus lui-même s’enfuit en Egypte avec les autres dieux, qu’il se transforma en bélier et que c’est pour cela que les Lybiens (nom qui désignait dans l’Antiquité toute l’Afrique du nord) adoraient Zeus sous le nom du dieu-bélier Ammon.
- Judge Ju
Judge Ju, pour les différentes cosmogonies, je n'y vois pas vraiment un problème. Ce n'est pas parce que chaque peuple croit à la sienne que chacune doit être vraie. Une part de vérité suffit, colorée par le point de vue de chacun. En cela, c'est très semblable au paysage divin du monde de Glorantha qui, du point de vues des théogonies et cosmogonies, une vraie perle ! Au final, je rejoins tes conclusions.
C'est l'idée. Une cosmogonie commune qui est finalement inconnue, et chaque peuple qui a développé sa propre cosmogonie. Comme en vrai finalement.
- la magie spirituelle, celles des esprits, faéries et compagnie
- la magie divine
- la magie "scientifique" prenant appui sur les lois de l'univers. Thaumaturgie (du grec « celui qui fait des tours d'adresse »), sorcellerie...
J'approuve.
Je me dis qu'on devrait attendre le compagnon pour voir tous les nouveaux sorts et les dispatcher dans ces trois catégories.
Par contre, je ne pense pas qu'il faut raisonner en liste de sorts avec magie vancienne... Il faut que ce soit les voies qui définissent l'orientation de chaque magie, et qui soit disponible en fonction de profils bien définis.
Je pense que ton idée d'êtres anciens est à creuser. Soit qu'ils existaient sous formes d'esprits purs, soit qu'ils soient tous issu d'une "Source", soit... je ne sais pas. A creuser.
Après on est pas obligé de tout expliciter dans le détail. Ca reste du CO tout de même, on est pas dans un nouveau Glorantha. Il faut donc avoir des grandes lignes cohérentes, mais je pense pas qu'il faille qu'on se prenne trop la tête avec les détails... Sinon on a pas fini.
- un "compromis" entre les différents dieux, qui en s'acceptant, s'accordent pour ne pas agir directement et risquer de créer des déséquilibres qui finiraient en croisades, d'abord, puis en guerre des dieux et enfin en destruction du monde. Le "Grand Compromis" établit par... ? Ca veut aussi signifier que les interventions divines doivent être limitées. Un avatar peut apparaître et donner conseil ou avertissement, voir menue punition. Mais pas d'intervention directe majeur qui pourrait provoquer des suites irréparables.
On peut considérer qu'on est sur un modèle Guerre Froide. Un dieu est capable de modifier en profondeur la réalité, mais ne le fait pas par crainte des représailles de ses petits collègues.
Pourquoi les héros (dont les joueurs) ? Peut-être parce que le monde divin se perpétue par les adoration (peuple), par les rituels (prêtres) mais aussi par les mythologies... dont les héros sont les acteurs. Chaque héros représentant un dieu est sa loi. Démontrer sa force, son honneur et son courage pour la guerre (et pas la promouvoir à tout crin), veiller à l'équité des échanges et développer les richesses des communautés pour le commerce, ententes et alliances entre et au sein des communautés où règne la discorde pour la Paix... etc.
Là j'adhère complètement. Les héros représentent un dieu, leurs exploits alimentent les légendes et renforcent la mythologie du Dieu auquel ils sont associés. Un moyen pour le Dieu d'agir sur la marche du monde sans franchir la ligne rouge !
Bon au final on comme à avoir un canevas pas trop dégueulasse !
Longane, tu as soulevé un point intéressant, comme quoi il n'existe pas de "bible" établie sur les dieux gréco-romains et leur mythologie. Voir même qu'une partie qui est parvenue à notre connaissance n'est dû à des écrivains et poètes allant de périodes très anciennes (Homère) à très tardives (Antoninus Liberalis). C'est un peu comme si on voulait établir les fondamentaux de la mythologie biblique à partir uniquement d'œuvres comme le paradis perdu de Milton, la divine comédie de Dante, quelques manuscrits de la mer morte et deux trois évangiles apocryphes. Bref, rien n'étant "gravé dans le marbre", ça nous laisse quelques libertés.
Judge Ju,
Concernant la magie :
- la magie des fées, innée, composée d'illusions et de charmes, fonctionnerait comme dans les règles de base. En tant de simples capacités limitées. Pour les sang-mélés, leur voie donnerait un accès limité à ces sorts (2-3 maxi), comme dans les voies des elfes ou des gnomes de COF.
- la magie divine puiserait son pouvoir dans une source extérieure. Capacités limitées, elles pourraient utiliser les règles de la Mana (sans contrepartie). Concernant Hécate et ses "héros", mages et sorcières, sa voie héroïque serait un prérequis pour d'autres voies magiques, se composant plus de savoirs et de rituels.
- les adeptes agnostiques de la thaumaturgie, n'auraient pas accès aux voies héroïques, et auraient comme prérequis une variante de la voie de l'érudit. Ils accèderaient à 3-4 voies de sortilèges et pourquoi pas une voie de l'alchimie, dérivée de la voie des élixirs. La faiblesse des thaumaturges serait donc compensée par un libre choix des sortilèges (d'une liste tout de même prédéfinie).
Loin de moi de partager le point de vue "barbare" des romains sur les celtes, mais je me demande si tu ne devrais pas hybrider les guerriers et les nobles avec quelques voies du barbare ? Ce que tu appelles la voie du noble, ne serait-elle pas la voie du nanti ? Qui fait très romaine. Pareil pour la voie du soldat qui, à mon avis, correspond peu à l'art de la guerre celte qui met en avant plutôt l'exploit individuel plutôt que la manœuvre d'éléments en unité constituée.
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