Passage de COF à DnD ? 76

Je suis en accord complet avec ce message lorsqu'il dit que "D&D fait bien le taf, COF aussi". Mais je pense que COF le fait mieux.

Pour moi D&D5 n'apporte rien de substantiel par rapport à COF, mis à part de la complexité. On joue le même genre de scénarios, les mécaniques de base sont les mêmes. C'est juste que D&D est plus compliqué là où COF n'a gardé que ce qui est réellement nécessaire. Les choses complexes mais nécessaires ont été simplifiées de façon à avoir le JDR donjonesque le plus fluide que je connais. C'est un vrai plaisir à MJter, bien plus pour moi que D&D 5 ou Pathfinder.

Il faut savoir que quand je joue à un JDR je donne plus d'importance à la thématique et aux scénarios que le jeu lui même. COF me permet de jouer à la même chose que D&D5 et Pathfinder, propose davantage de contenu sous certains aspects, et n'est pas prise de tête. C'est aussi un jeu où il est extrêmement facile d'improviser du contenu équilibré à la volée, chose impossible pour D&D 5 et Pathfinder.

Pour moi la réponse à ce topic serait de ne pas chercher à "passer au niveau supérieur". Il faut rester sur COF qui est à mes yeux un jeu intrinséquement supérieur aux deux autres.

J'ai fait DM en COF sur les 2BI, et je fais DM sur Laelith en D&D5.

Et je préfère D&D5, en partie du au fait que je trouve COF un peu "chiant" à des niveaux intermédiaires. On finit lvl8 je crois Vengeance, et avec les montées d'attaque auto à chaque lvl, et la multiplication des voies, on arrive à des abérations en combat. A part un échec critique, les joueurs touchent à chaque fois, sauf boss avec des CA ridiculement hautes.

De plus, avec les capacités dans plein de voies, finalement, ce n'est pas plus simple que D&D5. Et il ya des mécaniques un peu plus fines dans D&D5 qui permettent d'ajuster certaines situations (avec plus de sous caractéristiques par exemple).

La création de personnage est un peu plus poussée dans D&D5 aussi. C'est un désavantage si on veut jouer vite et créer rapidement des personnages, c'est un avantage quand on veut jouer longtemps avec un même personnage (on s'y attache plus je trouve).

Donc au final, pour une partie rapide ou une partie d'initiation, COF sera de mon point de vue meilleur. Mais pour une campagne ou une table qui joue longtemps avec les mêmes personnages, je préfère D&D5. Mais globalement, les 2 systèmes sont quand même très proches.

Je pratique les 2 avec mes enfants en tant que meneur et en tant que joueur sur COF avec mon gamin également. Je suis de l'avis de Mric qui a compris les limites et les avantages des 2 systèmes.

À mon sens, je milite toujours en ce sens m'sieur Bernasconi , votre système qui fonctionne bien mérite juste une refonte dans son organisation. Je le répète encore, le gros bouquin de règles réimprimé aujourd'hui est périmé à mon sens (ce n'est que mon avis pas taper svp). Pourquoi ? Il est assez chaotique dans son organisation, il mériterait une refonte sous forme de boites en 3 1/3. Un premier tiers 1-5 pour démarrer l'aventure dans des enjeux locaux, un second 1/3 avec des enjeux régionaux pour le 6-10 et du multiversel pour le 11-15. Ces 3 boites seraient l'occasion d'harmoniser les pouvoirs choisis par les joueurs pour conserver l'intérêt du jeu à tous les niveaux. Dans chaque boite, un livre de règles pour les joueurs, un pour les meneurs (monstres et gestion des enjeux du 1/3) et un livret de campagne, scénario. Bon, c'est dans mes rêves hein, mais j'estime que COF a le potentiel pour faire rêver autant sinon plus que D&D tel qu'il est organisé actuellement. Ah, ce que j'aime aussi dans COF, c'est son côté agnostique (pas d'univers spécifiquement dédié, donc enfermant, au meneur de créer ce qui lui convient), pas de multivers compliqué et qui fait mal au crâne à gérer, donc encore de la créativité possible dans le domaine.

Pour revenir à la question initiale, je resterai sur COF à ta place, en me lançant dans les campagnes que Laurent a déjà travaillées. Anathazerin et Invincible sont d'excellents choix.

"Maintenant que j'ai fait MJ pendant plus de 40h je me sens apte à passer "au niveau supérieur", mais est-ce que DnD c'est vraiment le "niveau supérieur" ? "

Et pour moi la réponse est non.

No.oB-43202

Très clairement, que ce soit D&D ou COF, ça reste un modèle classique où :

- le MJ déroule un scénario et décrit l'environnement et l'opposition
- les joueurs réagissent en décrivant les actions de leurs personnages

ce qui bride de manière particulière l'intervention des joueurs dans l'histoire (uniquement via ce que fait leur personnage).

La logique avec Dungeonworld, Ars Magica, Agôn, Ambre, Oltréé! et j'en passe est de permettre plus d'intervention des joueurs dans l'histoire ou la création du monde, que ce soit en contrôlant plus de personnages par joueur, en donnant aux joueurs la responsabilité de décrire ce qui se passe en combat, ou même de créer eux-mêmes des parties du monde ou des factions, ou leur propre fortin. Créer quelque chose en commun, et ne plus laisser le MJ seul à dérouler son script.

Là c'est un niveau supérieur différent de jeu de rôles. Qui nécessite effectivement une gymnastique mentale du MJ pour s'adapter aux propositions des joueurs. Ou pour aller à l'extrême, y'a un jeu avec un seul joueur et 4 MJ, chaque MJ jouant le rôle d'une divinité différente qui veut influer sur ce que va faire le Héros

Ce n'est absolument pas un niveau supérieur. C'est une autre manière de jouer. Très bien, au demeurrant (j'adore Oltréé, notamment). Là on parle de goûts, d'envies. Pas de niveaux de maîtrise ou de jeu.

Par contre, même Ars Magica (JDR des plus classiques qui soit) sur la même ligne qu'Oltréé (jdr avec partage supérieur de la narration) c'est très étrange.

Tu as raison, c'est une manière de jouer différente - qui pour moi favorise plus l'immersion que la manière classique.

Pour Ars Magica, il va pour moi plus loin qu'Oltréé dans le partage de la narration, en mettant pas mal d'idées par dessus tête. On joue des archimages dès le départ au lieu de débutants - mais ils veulent étudier en paix et ne doivent pas faire de vagues, on ne part pas à l'aventure mais on vient se faire embêter, on change de personnage (et de niveau de puissance) à chaque session, l'important est de construire un lieu en commun plutôt que chacun monte en puissance dans son coin, l'unité de jeu n'est pas la rencontre (de combat) mais une saison entière, il y a plus de règles sur la politique entre mages que sur la baston, et le MJ là dedans dispose de ficelles pour vouloir troubler la tranquillité des joueurs - mais ce n'est pas lui qui a construit l'environnement de jeu, ce sont les joueurs.

Attention avec L'Oeil Noir, les règles ne sont pas extraordinaires de ce que j'en ai lu. J'ai commencé le JDR par la boîte d'initiation des années 80 qui avait un système très simple. La V5 n'a rien à voir, elle est très compliquée inutilement.

l'Oeil Noir V5, le seul jeu où j'ai sorti excel pour créer un personnage

Pour Ars Magica, il va pour moi plus loin qu'Oltréé dans le partage de la narration, en mettant pas mal d'idées par dessus tête. On joue des archimages dès le départ au lieu de débutants - mais ils veulent étudier en paix et ne doivent pas faire de vagues, on ne part pas à l'aventure mais on vient se faire embêter, on change de personnage (et de niveau de puissance) à chaque session, l'important est de construire un lieu en commun plutôt que chacun monte en puissance dans son coin, l'unité de jeu n'est pas la rencontre (de combat) mais une saison entière, il y a plus de règles sur la politique entre mages que sur la baston, et le MJ là dedans dispose de ficelles pour vouloir troubler la tranquillité des joueurs - mais ce n'est pas lui qui a construit l'environnement de jeu, ce sont les joueurs.

JyP

Ce qui n'a en réalité rien à voir avec le partage de narration. Les règles sont des règles qui permettent de gérer autre chose que la baston de manière plus détaillée (on pourrait objecter qu'on n'en a pas forcément besoin, on peut faire de la politique avec D&D aussi même si c'est un peu utiliser un marteau pour visser une vis), mais le partage de narration n'est pas plus présent. Il n'y a pas spécifiquement de règles pour redistribuer les pouvoirs narratifs entre MJ et joueurs. On reste sur un MJ qui met en scène le monde, et des joueurs qui y réagissent. On est simplement sur des mécaniques différentes.

Oltréé, lui, propose aux joueurs de littéralement hijacker le rôle du MJ au moment des tirages de carte pour former le monde, opposition incluse, selon leurs envies et leurs imaginations. En ça, il est bien plus proche d'un On Mighty Thews, là où Ars Magica est bien plus proche, en terme de rapport aux pouvoirs narratifs et aux pouvoirs d'émergence du monde, d'un D&D.

Fin de la digression.

L'Oeil Noir est devenu un jeu à compétence. Et c'est mécaniquement du d20 sous caractéristique avec une originalité : lancer sous 3 caractéristiques et la compétence sert à donner le degré de réussite mais aussi à rattraper les échecs en réduisant le degré de réussite. La base du jeu n'est pas beaucoup plus compliqué que D&D.
En revanche la création de PJ par points avec beaucoup de choix, c'est long, pas fait pour les parties sur le pouce.

Ca n'a plus grand chose à voir avec la première édition qui était très simple ou inutilement compliqué avec les ajouts.

JyP : Rêve de Dragon est dans le même genre. Perso j'ai débuté le JdR avec Agone, c'était aussi de la création par achat avec des points.

je suis d'accord pour le fait qu'Oltréé mets en avant la prise de contrôle de la narration par les joueurs en cours de scène - mais il n'y a qu'à Ars Magica où j'ai vu des séances de 4 heures de jeu où les joueurs jouent un conseil d'archimages avec chacun des avis tranchés et des négociations difficiles - juste entre joueurs, avec le meneur qui compte les points en n'intervenant que très peu... et j'arrête de dérailler également.

Pour revenir à nos moutons : si on fait juste un focus sur le fait de proposer un système de règles de combat fouillé, je me demande ce que vous pensez de D&D 4 ? Une version de D&D où les figurines sont obligatoires, chaque pouvoir ou action est définie pour être clair dans le cadre d'une escarmouche... Il y a de quoi se faire des combats tactiques à la limite du jeu de plateau... Je n'ai pas testé D&D 5, je ne peux pas comparer.

je suis d'accord pour le fait qu'Oltréé mets en avant la prise de contrôle de la narration par les joueurs en cours de scène - mais il n'y a qu'à Ars Magica où j'ai vu des séances de 4 heures de jeu où les joueurs jouent un conseil d'archimages avec chacun des avis tranchés et des négociations difficiles - juste entre joueurs, avec le meneur qui compte les points en n'intervenant que très peu... et j'arrête de dérailler également.

J'ai fait du bac à sable en D&D like avec gestion de domaine (notamment avec Kingmaker) et j'ai vu les excates mêmes séances de jeu.

Attention avec L'Oeil Noir, les règles ne sont pas extraordinaires de ce que j'en ai lu. J'ai commencé le JDR par la boîte d'initiation des années 80 qui avait un système très simple. La V5 n'a rien à voir, elle est très compliquée inutilement.

DeCartes

La je vais m'inscrire en faux ... le système de l'Oeil noir est un des mieux pensé et mieux expliqué que j'ai lu en 35 ans. Ses qualités de cohérence et de structure le place clairement un cran au dessus des systèmes de COF ou D&D.

Par contre, c'est un jeu qui permet de jouer immédiatement des personnages compétents et qui les place dans une logique d'évolution horizontale et pas verticale (on passe pas de bouseux à demi dieu ... on progresse plus par acquisition de nouveaux savoirs que par une grosse augmentation de puissance brute).

Le gros intérêt est que le système est modulable en complexité selon les gouts et l'envie du moment sans jamais perdre sa cohérence. Par exemple, si dans un scénario je veux faire jouer une longue chasse dans la forêt, je peux sortir des règles très détaillées sur la chasse et l'utilisation des proies, puis ranger ces règles de "focus" et revenir à la normale une fois cette scène terminée sans jamais avoir déséquilibré le jeu et les personnages.

Et je ne parle même pas du charme et de l'ambiance qui viennent à la table juste grâce au fait que les règles font toujours écho à l'univers de jeu.

J'ai des joueurs qui m'ont dit avoir eu le sentiment de "vraiment" jouer un prêtre ou un mage pour la première fois en jouant à l'Oeil noir ... malgré quelques années de pratique de D&D avant ça

l'Oeil Noir V5, le seul jeu où j'ai sorti excel pour créer un personnage

JyP

Explique moi comment tu crées de zéro un mage niveau 9 à D&D sans calculs et prise de notes ... et on en reparle

Il faut comparer ce qui est comparable. Les personnages à l'Oeil noir sont bien plus détaillés, capables de plus de choses et intégrés à l'univers de jeu qu'un personnage de D&D classique.

C'est la différence classique entre une proposition ludique où on bichonne un personnage détaillé plein de capacités , et une proposition de jeu rapide et intuitif avec des personnages proposant beaucoup moins de variété mais permettant un jeu plus direct (et qui peut aussi être très sympa !!)

D'ailleurs pour info l'Oeil noir à la chance de disposer d'un logiciel de création et évolution des personnages gratuit et de grande qualité nommé Optolith

J'ai adoré l'oeil noir en son temps, mais le système de résolution actuel est trop matheux pour moi et je connais des joueurs pour lesquels c'est juste inenvisageable. Alors on m'a déjà expliqué que non c'est facile, mais franchement, c'est vraiment une question de curseur, pour bcp de gens, on est à un niveau calculatoire ++.

Le truc c'est qu'il n'y a pas de calcul de base, contrairement à D&D.

Tu as une compétences associé à 3 caracts (le plus simple étant de créer une fiche avec la compétence, son score et le score des 3 caract à coté : Compétence 9 : 12/10/13). Tu lances 3d20 (ou 1d20 3 fois) et pour chaque dé tu fois faire moins ou égale que la valeur de la caract testée, en prenant les dés de gauche à droite (ou en ayant choisi un set tricolore bleu/blanc/rouge, rouge/vert/bleu, noir/rouge/jaune, etc).
Ce n'est qu'en cas d'échec qu'il y a des calculs hyper compliqués... si j'ai fait 13 sous une caract de 10, je retire 3 de la compétence pour réussir...

Le truc c'est qu'il n'y a pas de calcul de base, contrairement à D&D.

Tu as une compétences associé à 3 caracts (le plus simple étant de créer une fiche avec la compétence, son score et le score des 3 caract à coté : Compétence 9 : 12/10/13). Tu lances 3d20 (ou 1d20 3 fois) et pour chaque dé tu fois faire moins que la valeur de la caract testée, en prenant les dés de gauche à droite (ou en ayant choisi un set tricolore bleu/blanc/rouge, rouge/vert/bleu, noir/rouge/jaune, etc).
Ce n'est qu'en cas d'échec qu'il y a des calculs hyper compliqués... si j'ai fait 13 sous une caract de 10, je retire 3 de la compétence pour réussir...

Cedrole

Et donc 3 dés, 3 comparaisons et jusqu'à 3 soustractions à soustraire à un 4ème score (pour un seul test).

Trop simple

CQFD

Oui c'est simple. A COF et D&D tu additionnes plusieurs valeurs et tu compares à une autre, c'est tout aussi simple. On parle de calculs basiques.

Pour le coup, à D&D tu additionne généralement une seul valeur au d20 (parce qu'on précalcule les agencements de bonus), et tu laisses juste, à bien des tables, le MJ comparer à une valeur qu'il ne révèle pas forcément. Techniquement ne fais pas trois consultations de scores puis éventuellement des soustractions pour encore comparer.

Je veux bien qu'on adore l'ON, mais bon, de là à aller dire que c'est plus simple ou aussi simple que 1d20+X vs une difficulté généralement pas donnée de manière ouverte...

Mais à D&D comme dans plein de JdR, on fait du calcul et on compare. Dire que faire 3 comparaisons en lecture directe c'est trop matheux...bientôt on va dire que le d100 c'est trop 'matheux' car ça parle de %

Je ne connais pas plus l'ON que D&D, c'est juste que je trouve qu'il ne mérite pas ce genre de dénigrement.

Qu'on aime pas lancer plusieurs dés, ça se comprend. Mais dire que c'est complexe ou trop matheux, faut pas déconner