Vrai sujet délicat : rendre public (PDF) nos livres de JdR 78

Tu vois, ça c'est un truc que je n'ai jamais compris. Se dire "j'ai le droit d'être un enf**** car l'autre d'à côté en est un". Ca me laisse perplexe. Je ne dis pas que c'est exactement ce que tu dis, mais c'est l'impression que ça donne.

Personnellement, ce n'est pas parce que des gens sont amoraux que je peux me permettre de l'être. Au contraire, c'est plutôt l'inverse. L'envie d'être irréprochable pour ne pas être "comme eux". Dans le cas d'un éditeur, si tu veux le "punir", tu n'achètes pas ses produits et tu ne diffuses pas ses pdf. Sinon, c'est une forme d'hypocrisie...

EDIT: je n'avais pas vu le message suivant de ta réponse où tu disais ne pas cautionner ça. Du coup, mon message est moins logique

Etait ce mépriser les clash, leur producteur, leur maquettiste, le photographe de leur pochette d 'enregistrer sur K7 à l'époque leur 33 Tours pour mon pote Cyrille? Et quand lui le faisait pour moi étions nous des salauds?

Je ne sais pas si vous étiez des salauds, et je sais qu'on l'a tous fait. Mais effectivement c'était ne pas respecter leur choix de vendre leur musique et de désirer être rémunérés pour leur travail. ("non mais ce soir tes heures supp c'est pour mon pote Cyril, du coup je te les paie pas, c'est pas grave hein ?" > reporté à une situation en entreprise, c'est la même chose)

Ce que je veux dire, d'un point de vue purement pragmatique, c'est que avec les nouvelles technologies payer pour de la musique est un choix, payer pour jouer à un jdr aussi. Donc c'est tendu d'etre éditeur car tu ne vies que de la volonté des gens qui veulent jouer à tes jeux ou lire tes livres de payer..ou pas.

Justement non. Ce n'est pas un choix. Tout comme ce n'est pas un choix que de payer ou non tes courses, ou autre. Du moment que tu utilises quelque chose que tu n'as pas fait toi même, ce choix, c'est celui de la personne qui fait. Qu'il soit plus facile de contourner ce choix, oui. Mais en disant ce que tu dis et en y mettant du pragmatisme, encore une fois, tu remets la faute sur le créateur, là où le problème se trouve dans la moralité élastique du consommateur qui accepte de ne pas rémunérer ceux qui créent ce qu'il va utiliser là où il n'accepterait pas qu'on ne le paie pas pour son propre travail.

Tout ça, c'est un travail. Et comme on ne vit pas dans un monde idéal où on peut vivre d'amour et d'eau fraîche, c'est encore un truc qui demande rémunération pour que les gens puissent... genre... payer leur loyer.

J'ai toujours un soucis avec le fait de remettre la "faute" sur le dos de l'éditeur. Les éditeurs sont pour la plupart des gens qui font tant bien que mal contre un milieu pas folichon financièrement (d'une part), et ça revient, comme je le disais, à remettre la faute de s'être fait tabasser et piquer son portefeuille sur la victime qui a décidé de sortir le soir. Je sais bien que la grande majorité des gens n'en ont rien à battre. Mais bon si on ne prend pas le temps d'éduquer à ça, ça ne changera jamais. (efin j'en parle parce que tout ça c'est aussi ce de quoi je vis en général : on ne se rend pas compte que les droits d'auteurs, les droits à l'image ou autre, font partie du salaire des "artistes"/créateurs)

Il y a eu une période ou ce n'était pas le cas et certains editeurs ont bien su tirer sur la corde niveau sortie de bouquin excessive a des prix excessif, en jouant sur le côté geek (TSR & White wolf notamment).

C'est con du coup, ce n'est pas eux qui souffrent de ce phénomène.

Par contre si personne n'en vie, ça meurt, car si tout le monde télécharge, bah c'est scier la branche sur laquelle on est en tant que joueur.

Voilà, c'est effectivement bien résumé.

Je ne remets pas la faute ou la responsabilité sur l'éditeur (ou l'auteur), je ne remets pas non plus en question l'aspect légal qui est clair, net et precis.

Je dis simplement que le rapport de force n'est plus le même, donc le discours et le rapport editeur/client est plus complexe à gérer car plus besoin d'acheter le livre pour le lire et jouer. Tout comme le comportement en boutique et la politique commerciale pour tous les commerçants (quelque soit le produit pas que pour le jdr) doit & a du changer au vue de la possibilité d'acheter via le net, souvent moins cher car moins de frais d'exploitation.

Donc le comportement de l'éditeur est important dans ce rapport, son approche commercial, sa capacité a se créer un noyau dur de client qui apprécie son travail, car il conditionne le fait qu'on fait ou non une K7 pour son pote, sans même payer le premier disque.

Donc ce n'est pas de sa faute par principe, mais si dans son rapport à ses clients il ne prend pas en compte ce paramètre, et a un discours et un rapport très passéistes, il se compliquera la vie dans le rapport au téléchargement illégal.

Oui enfin, rien qu'en disant ça, on met donc la "faute" sur le dos du créateur/diffuseur. C'est un peu le soucis. D'autant qu'il est difficile d'apprécier les "efforts" réels d'un éditeur. Je veux dire, on le voit ici sur de multiples sujets. Le soucis de ce "rapport aux clients" c'est qu'il est intangible et surtout conditionné par l'idée que chacun se fait du rapport au client (donc chaque client lui-même)

Le but est pas de lui mettre la faute, mais plus de lui dire que les conditions ont changer (je ne vise personne, et encore moins BBE ou toi) c'est une nouvelle donne dont pas tout le monde a forcément conscience (client ou editeur).

Quoique tu fasses tu auras toujours des gens pour raler et d'autres qui de toute façon vont s'en foutre et télécharger à tout va.

Une fois qu'on a dit que c'était pas bien et illegal, qu'est ce qu'on fait? Parce que ca dès le départ tout le monde le sait

la vrai question est plutot comment fait on pour que les gens aient plutot envie de ne pas le faire ou de payer leur pdf, c'est de cela dont je parle, pas du fond du piratage gratuit et spoliant.

Et je pense, personnellement, que ça passe pas l'éducation et la responsabilisation des gens, justement. Les éditeurs s'adaptent déjà au milieu et aux contraintes (les CF/PP en sont la preuve, aussi). Ils le font déjà tous les jours. Et je ne connais pas un éditeur qui ne se remette pas en question (enfin peut-être mais ceux là semblent plutôt couler). Mais il faut aussi que d'un autre côté on explique (et pas que sur le registre de l'émotionnel). Ce sont des choses malheureusement d'une immense difficulté, et pas aidé par le fait que l'on a donné un statut à part à "l'art", en en faisant un truc évanescent et immatériel.

bref, c'est super compliqué quoi. ^^

Je sais que j'essaye d'en éduquer quelques uns au travail, qui ne voient pas pourquoi je paye de trucs que eux peuvent récupérer gratos (genre je suis un peu con), et c'est souvent les premiers à raler contre la pub

il y a une vraie "culture du gratuit" qui est un problème. Mais quand je vois comment ont réagi les éditeurs de musique et de cinéma (voir de livre): je me suis déjà retrouver à me rabattre sur du téléchargement illégal, parce qu'au moins ça marche correctement, et ca me déprime à chaque fois (et je parlerai même pas du temps qu'il faut pour pouvoir visionner le film sur un DVD compare à la version pirate: punir le mec qui achète c'est vraiment un concept intéressant)

au niveau Jdr avoir un pdf disponible est un vrai plus, avec du texte/ des images qu'on peut sélectionner. Bref sur ce point la position des éditeurs a aussi de l'impact : je met le pdf a dispo ou pas, je met des DRM de ***** avec ou pas

C'est intéressant de voir comme il est difficile de penser la mise à disposition des ouvrages immatérielles, comme la musique, les livres, le cinéma, ou encore les logiciels et j'en passe.

Le problème c'est que dans l'organisation économique d'aujourd'hui, on ne reconnait pas la valeur d'un ouvrage suivant le travail qu'il demande mais suivant sa rentabilité. Ainsi une œuvre ne peut que très difficilement rentrer dans le domaine publique sans que cela mette en branle toute cette organisation. Nous pourrions nous contenter de trouver le moyen de rémunérer un travail afin de mettre à disposition pour tous l'ouvrage élaboré, mais ce n'est pas la mentalité adoptée aujourd'hui. Ce qui abouti parfois à des absurdités.

Par exemple, je travail dans le cinéma, j'ai réalisé plusieurs court-métrages financés par les fonds publiques, régions, CNC, Arte. Pourtant les films ne sont pas mis à disposition librement au publique, alors qu'il les a financé et que toute la production a été payé pour son travail. Nous voyons donc que même quand nous trouvons des moyens de payer le travail, la mise à disposition « gratuite» n'est pas envisagé. Certains me diront que c'est pour que je puisse toucher des droits d'auteur (un processus, par ailleurs, injuste pour l'ensemble de l'équipe qui à travaillé sur le film). Mais pourquoi continuer à toucher de l'argent pour un travail pour lequel j'ai déjà été rémunéré.

Si l'on y regarde bien, alors que tous ces ouvrages sont disponibles gratuitement, les gens continuent de les acheter, on peut donc en déduire qu'une grande partie du publique est prêt à payer le travail effectué. Le financement participatif en est aussi une belle preuve. Malheureusement le système n'est pas conçu pour une juste rémunération du travail mais pour féliciter le succès et les bénéfices qu'il rapporte.

Tant que c'est le cas, la question de la mise à disposition libre des ouvrages est lettre morte, à moins de faire comme la majorité des internautes et de passer par des réseaux alternatifs, souvent illégaux, et qui ne permettent malheureusement que très rarement de rémunérer un travail.

Le téléchargement sauvage est une réalité contre laquelle un simple éditeur ne peut pas lutter seul. La réalité économique (payer son loyer, les salaires...) oblige donc à modifier son modèle économique pour limiter l'impact de ces téléchargements. C'est la seule manière de survivre. Si tu n'as pas de moyen de faire payer ton travail alors tu n'as pas le choix que de mettre la clé sous la porte. Même si tu pleures très fort et que tu montres que tu es très malheureux. Si les vols ne peuvent être absorbés par les recettes c'est la fin de l'histoire. Point.

Il faut donc toujours remettre en question son modèle économique. Tous ceux qui restent sur de vieilles recettes sont condamnés à disparaitre. Il suffit de regarder le nombre de sociétés qui n'ont pas survécu à la mondialisation, à l'arrivée de l'internet et notamment du commerce en ligne et j'en passe.

Actuellement il semble que les PP soient un bon moyen de trouver un point d'équilibre pour permettre à des clients d'avoir de supers jeux et à un éditeur de couvrir les frais (et j'espère pour eux un peu plus car un coup dur est vite arrivé). Le problème c'est si ce moyen devient l'unique moyen. Là c'est de nouveau bancal.

Oui mais quelles solutions alors ? Bah j'en sais rien, je ne suis pas éditeur de jeux de rôles. Juste un consommateur.

Par exemple, je travail dans le cinéma, j'ai réalisé plusieurs court-métrages financés par les fonds publiques, régions, CNC, Arte. Pourtant les films ne sont pas mis à disposition librement au publique, alors qu'il les a financé et que toute la production a été payé pour son travail. Nous voyons donc que même quand nous trouvons des moyens de payer le travail, la mise à disposition « gratuite» n'est pas envisagé. Certains me diront que c'est pour que je puisse toucher des droits d'auteur (un processus, par ailleurs, injuste pour l'ensemble de l'équipe qui à travaillé sur le film). Mais pourquoi continuer à toucher de l'argent pour un travail pour lequel j'ai déjà été rémunéré.

Parce que ça fait partie du salaire. Les droit font partie du salaire. En général, les gens qui cèdent leurs droits d'exploitation pour X temps négocient une augmentation du salaire en conséquence, selon les supports d'exploitation. Ca fait partie de ta paie et c'est aussi pour ça que plein de gens ne se font pas payer si cher que ça (même si ça parait cher dans l'absolu).

Pour les productions, c'est aussi un moyen de rentabiliser, de payer les factures et les charges (ce sont des entreprises comme les autres) et de se développer.

Tant que c'est le cas, la question de la mise à disposition libre des ouvrages est lettre morte, à moins de faire comme la majorité des internautes et de passer par des réseaux alternatifs, souvent illégaux, et qui ne permettent malheureusement que très rarement de rémunérer un travail.

gogots

Et même après. Je suis désolé, mais si un auteur ne veut pas que son ouvrage soit librement accessible, il a le droit légitime de dire non (qu'il ait été mal ou très bien rémunéré pour ça). C'est un choix personnel de l'auteur aussi que d'accepter que les gens aient accès gratuitement au fruit de son boulot et de sa création.

Je pense que les droits d'auteur permettent surtout de compenser le fait que d'autre fasse du bénéfice sur un ouvrage qu'il n'ont pas réaliser. Ils permettent aussi de récompenser le succès d'une oeuvre. D'ailleurs pour les plus chanceux ça devient une rente. C'est ce qui me fait distinguer ça du salaire qui rémunère une tâche et un savoir faire donné, pour un temps précis.

Beaucoup qui téléchargent des contenus illégaux mettent en avant le principe fallacieux "des exploitants ce font déjà plein de fric". Mais cette idée ne sort pas de nulle part non plus. Dans la plupart des cas, seule une partie infime des bénéfices engrangé arrive dans la poche des créateur, sans parler de ceux qui ne sont pas considéré comme "auteur" qui eux ne toucheront rien. Sans parler des plus grosse entreprise dont l'ensemble des bénéfices reviendra au prêteur qui ont eut l'amabilité de prêter l'argent des autres.

Ceux que j'essaie de dire, c'est qu'une oeuvre a, dans notre système, la valeur de son exploitation et non pas du travail qu'il a fallu fournir pour la réaliser. Dans ces conditions là il est très difficiles de laisser libres les oeuvres tout en rémunérant correctement les créateurs. Ce qui ouvre d'ailleurs la question d'une "rémunération juste".

De toute façon, bien que les auteurs ne soient pas toujours libres de faire ce qu'ils veulent de leurs ouvrages, ceux qui le peuvent préfèrent souvent l'enrichissement personnel plutôt que l'enrichissement collectif.

Je pense que les droits d'auteur permettent surtout de compenser le fait que d'autre fasse du bénéfice sur un ouvrage qu'il n'ont pas réaliser. Ils permettent aussi de récompenser le succès d'une oeuvre. D'ailleurs pour les plus chanceux ça devient une rente. C'est ce qui me fait distinguer ça du salaire qui rémunère une tâche et un savoir faire donné, pour un temps précis.

Non, vraiment, je le répète : ça fait partie du salaire. Ca peut n'être que ça (quand un auteur n'est payé qu'en droits d'auteur) ou être une partie de ce dernier.

Exemple hors édition : un acteur. Quand il négocie son cachet (je ne parle pas des superstars payées à million mais de la très grande majorité des acteurs qui sont payés normalement), il négocie un certain salaire jour (salaire fixe), et tout ça est complété en cas de succès par les droits d'auteurs. Ces derniers sont indexés, pour calculer le prorata, sur son cachet (salaire fixe) afin de déterminer quelle part du pourcentage dédié aux droits lui revient.

S'il abandonne ses droits, il négocie toujours un salaire supérieur en compensation.

En gros, le droit d'auteur c'est accepter le fait que bosser sur une oeuvre est un pari : au mieux tu as un fixe, au pire juste tes droits... et tu paries sur la réussite ou non de ton oeuvre. Et ton salaire dépend donc normalement au moins en partie de la diffusion de ton oeuvre (ce qui n'est pas aberrant non plus). Et n'allez pas croire que c'est faramineux.

Je vais prendre un exemple : j'ai bossé sur Kaamelott. Kaamelott, ce sont des milliers de DVD vendus. Pour mon petit rôle, sur 10 ans, j'ai reçu une quelques milliers d'euros de droit au mieux (je pense qu'on est en dessous d'une moyenne de 500 euros par an). Pas faramineux, mais ça compense le salaire de base négocié avec la prod. Sans l'optique de ces droits, j'aurais demandé à être payé plus, et donc j'aurais coûté plus, donc le budget aurait été plus élevé, et si tous les comédiens avaient fait de même je ne pense pas que la prod aurait eu le budget de lancer cette série à succès.

De toute façon, bien que les auteurs ne soient pas toujours libres de faire ce qu'ils veulent de leurs oeuvres, ceux qui le peuvent préfèrent souvent l'enrichissement personnel plutôt que l'enrichissement collectif.

gogots

L'enrichissement personnel, ça concerne une infime minorité. La plupart préfère simplement payer leurs factures comme tout le monde.

Attention je ne dénigre pas l'intérêt du droit d'auteur. Il permet à une partie des créateurs de ne pas être lésés et d'être impliqué dans la réussite du projet. Mais je le trouve tout de même assez inégalitaire. Pourquoi un acteur toucherait des rémunération sur la réussite d'une oeuvre et pas le directeur photo, le preneur son ou le mixeur, pour reprendre l'exemple du cinéma.

Ce que j'essaie simplement de démontrer ,c'est qu'il n'est pas possible d'envisager la gratuité de ces ouvrages car ils n'ont pas de valeur fixe, liée leur coût de fabrication, mais dépendent de leur rentabilité dans le temps. Ainsi il est impossible de connaître le coût du travail nécessaire à cette production, et par la même occasion d'envisager un projet qui permettrait de financer la libre circulation des oeuvres sans remettre en cause le système de rémunération de leurs auteurs.

Du coup, vu que ces oeuvres ne coûtent presque plus rien à distribuer et diffusé, nous nous retrouvons dans une situation où une petite partie du publique paye pour tout le monde, alors qu'il serait possible de répartir cette dépense plus équitablement.

Mais se poser ces questions, c'est s'interroger sur la propriété intellectuelle et lucrative, et là, ça va commencer à nous emmener loin.

PS: Vraiment désolé pour mon orthographe, j'essaie pourtant de faire attention.

Si t'y réfléchis, les sites de partage sont des bibliothèques numérique sauf que leur financement est mal réparti.

Bien-sûr que non.

Mais penser à une bibliothèque numérique nationale pourrait être une piste de réflexion pour la libre circulation des oeuvres.

Le directeur photo touche des droits. Le preneur son étant un exécutant n'en touche pas. Les postes faisant acte de création en touchent.

Pour les chef opérateur je sais que le débat avais eut lieu il y a quelques année. Mais apparemment, pour l'instant, ils ne sont reconnu par la ni par la Scam ni par la Sacd.

Pour le dir photo c'est un peu plus compliqué (et issu d'un fait historique : à la base c'est eux qui ont refusé les droits d'auteur dans leurs conventions). Effectivement la France est une exception à cet égard. A l'époque, après guerre, les dir photos avaient préféré être payés plus cher et ne pas recevoir de droits d'auteur. Difficile de revenir dessus de manière satisfaisante chez nous (ça voudrait aussi dire baisser la rému de base).

Mais dans la plupart des pays européens, ainsi qu'aux US et au Canada, ils ont des droits.

Oui c'est ce que j'étais en train de lire.

Je serait curieux de savoir si ceux qui font la maquette des bouquins touchent des droits d'auteurs ou l'équivalent sur l'édition pour laquelle ils ont travaillé.

La personne qui fait la maquette est un graphiste. Un graphiste a de la propriété intellectuelle. Une maquette est donc protégée à cet égard. (après ça dépend des contrats, du fait que ça soit une oeuvre collective ou non, etc... mais ils retiennent forcément au moins un droit moral sur leurs éléments graphiques)