[SPOILER] Earthdawn/Shadowrun : l'alpha et l'oméga 84

Si j'osais me permettre une remarque au milieu de tant d'érudits, je dirais qu'il est quand même surprenant que personne n'ait jamais retrouvé de crânes de trolls ou de squelette d'elfes dans les ruines de ces civilisations - pas dans la vrais vie, je pensais aux contemporains de Shadowrun. Ils auraient sans doute été moins surpris par l'éveil s'ils avaient su que des créatures de ce type avaient déjà existé, non ?
Ça militerait dans le sens d'un plus grand éloignement dans le temps - qui laisse donc plus de temps aux corps pour disparaître.

Kof - Corp Enclaves - Kof - Los Angeles - Kof kof...

Pardon ?

Si j'osais me permettre une remarque au milieu de tant d'érudits, je dirais qu'il est quand même surprenant que personne n'ait jamais retrouvé de crânes de trolls ou de squelette d'elfes dans les ruines de ces civilisations - pas dans la vrais vie, je pensais aux contemporains de Shadowrun. Ils auraient sans doute été moins surpris par l'éveil s'ils avaient su que des créatures de ce type avaient déjà existé, non ?
Ça militerait dans le sens d'un plus grand éloignement dans le temps - qui laisse donc plus de temps aux corps pour disparaître. Bazounga

Peut être que lorsque le niveau magique est redescendu, toutes les traces magiques sur les corps morts ont disparut aussi. Les squelettes sont redevenus ceux d'humains ou se sont désagrégés puisque ne correspondant plus au paradogme ponctuel.
Les sites magiques se sont écroulés laissant des ruines tout à fait normal pour le commun des mortels des périodes suivantes.

Pardon ? Bazounga

Le monsieur te dis que des restes méta humains ont été retrouvés à Los Angeles et que c'est dans Corp Enclaves. (ou alors j'ai pas compris)

Ils auraient sans doute été moins surpris par l'éveil s'ils avaient su que des créatures de ce type avaient déjà existé, non ? Bazounga

Sans parler des restes physiques de l'existence de ces créatures (cf Tony - Enclaves Corporatistes), les légendes font partie des restes de ce passé...

Bon ben datation au carbone 14 et paf ! on sait de quand date le cinquième monde ! Non ?

Bon ben datation au carbone 14 et paf ! on sait de quand date le cinquième monde ! Non ? Bazounga

Les archéologues et les paléontologues te parleront très bien des limites de la datation au carbone 14 et sa fiabilité...

Sans parler de l'argument facile "théorie du complot".
Si ca se sait pas, c'est que quelqu'un a bloqué l'info ma bonne dame!
Mais qui?
Là,, y'a qu'à faire son choix:
Fondation Atlante, Aztechnologie/Aztlan; Grands Dragons (ou tout du moins leurs agents dormants / drakes) et bien sur I.E dont on sait par le roman "Temps sans fin" qu'ils étaient actifs en période de magie basse (contrairement aux Grands Dragons).
Perso, j'aime bien l'idée que tout cela soit flou voire même contradictoire. Ca rajoute à la complexité de la conception même de ce genre de chose.
Car, là, on parle d'un univers fictif et on admet volontier que des gens immortels par l'âge existe, que des civilisations inconnues aient existé, que notre Histoire soit tout à fait différente que ce que l'on croit, mais COMMENT réagirions nous si on vivait dans cet univers?
Une grande partie des gens ne voudrait y croire, sans preuves tangibles (et les propos, même d'un Dragon, n'en sont pas).
Une autre auraient bien des doutes.
Et tout un tas d'illuminés véhiculeraient des variations sur thème (sectes; fanatisme déviant; etc) décridibilisant de fait ces "vérités".
Ne pas savoir pour le MJ revient pour moi à le mettre déjà dans cette ambiance.
Oui y'a des arguments pour et contre telle ou telle théorie. Comme pour la "nature" de la magie (autre très bonne idée à mes yeux).
Non, y'a pas de réponses officielles.
Et c'est tant mieux comme ca, pour moi.

Aha ! C'est vrai que le carbone 14 est remis en cause, mais pas sur la période considérée (- 7000 ans grand max) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_par_le_carbone_14#Limites_de_la_datation_par_le_carbone_14
Mais bon, je crois qurtout que la vraie difficulté c'est : est-ce que les auteurs du jeu sont bien décidés à expliquer ces phénomènes.
Après tout, ce n'est sans doute pas l'essentiel dans ce jeu...
Rika > C'est vrai. On va pas aller chercher des midichloriens. Mais c'est marrant toutes ces explications magico-scientifiques des cycles de magie, je trouve.

Aha ! C'est vrai que le carbone 14 est remis en cause, mais pas sur la période considérée (- 7000 ans grand max) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_par_le_carbone_14#Limites_de_la_datation_par_le_carbone_14
... Bazounga

Ça dépend aussi de l'environnement de conservation :

Les véhicules équipés de moteurs à combustion interne utilisent des produits pétroliers qui ne contiennent que des isotopes stables du carbone, 12C et 13C ; la totalité du 14C ayant disparu au cours de la longue durée d'enfouissement des combustibles fossiles.
Ainsi, la datation par le 14C d'un arbuste poussant en bordure des autoroutes pourra fréquemment lui attribuer un "âge conventionnel" de douze mille ans ou plus.
Des tables de correction existent donc pour permettre des datations liées à la révolution industrielle, en fonction des lieux d'émissions de gaz carbonés dépourvus en carbone 14, issus de combustibles fossiles. Wikipedia

Et je ne te parle pas des méthodes de datation de céramologie : tout le monde sait que les échelles sont fausses (et localisée géographiquement), mais on les utilise quand même...

Ça c'était eu XXème siècle, cher monsieur. On est en 2070 quand même...
Et ça n'invalide pas l'argument : si les auteurs avaient voulu qu'on ait une date, ils auraient mis leurs squelettes dans de bons gros sols tous doux loins de la pollution... Ils les auraient peut-être même placés sur l'île de Salonique...
D'ailleurs j'imagine quand même que ces ossements n'étaient pas en plein air, sinon on n'aurait peut-être pas mis autant de temps à les découvrir, non ? Ou alors : ils se sont retransformés en crâne de méta-humains après l'éveil comme le suggère Aljamis !

Il faut replacer aussi les choses dans leur contexte d'écriture.
Shadowrun date de 1989-1990 d'après mes souvenirs de gamin.
Il présentait un futur alternatif comme souvent d'ailleurs (même si je pense malheureusement que la réalité va rattraper la fiction dans le domaine des megaCorps par ex.)
Concernant, la réalité historique avec l'univers fantastique, je le répète que c'est un choix personnel car je trouve que le jeu gagne en profondeur et en réalisme.
D'ailleurs, on peut voir que les auteurs de Fasa se sont documenté un minimum...

Ouais, tout juste.
Sauf que je ne comprend pas ce besoin de beaucoup de gens de faire correspondre la réalité historique avec un jeu fantastique.
D'ailleurs, à Shadowrun, ça ne dérange personne que la timeline officielle s'éloigne largement des événements historiques dès les années 2000 ...
Pour ma part, je ne pleurerai pas s'il n'y a pas d'épidémie de VITAS ni d'apparition d'elfes en 2009... Mahar

Bon ben datation au carbone 14 et paf ! on sait de quand date le cinquième monde ! Non ? Bazounga

Comment je fais pour trouver un spécialiste pour dater mon rulebook au carbone 14?

(Préparez-vous, Scorpinou va débarquer sur ce sujet... je préfère vous prévenir ) Damien C.

Désolé, mais j'étais privé de net pendant plusieurs mois. Et là, je fonctionne en modem 56k
Donc, voila un petit résumé
Dans l'Encyclopédie du joueur on a le texte suivant :
"The positive side of this magical cycle is that for periods of up to 5,000 years the world is magically active. On the negative side, the surge of magical energy enables dreadful creatures from astral space to cross into the physical world."
On sait qu'Earthdawn est le quatrième monde, tout comme Shadowrun est le sixième
Earthdawn se déroule 300 ans après le pique de magie
Shadowrun est durant les premières décennies du sixième
Il est possible de "dessiner" les cycles de magie de cette façon très grossière :
2 4 6
/ / E /
/ / /
/___________ /________S/________
/ /
/ / /
3 / 5 / 7/
Les chiffres sont les piques de chaque cycle de magie, le "E" indique la période de jeu d'Earthdawn, tout comme le "S" qui indique celle de shradorun
Pages 293 dans l'encyclopédie du joueur, p186 et 212 de celle du maître de jeu, il est indiqué 5 000 ans entre l’époque d'earthdawn et le cycle de magie précédent.
Comment comprendre ce qui apparaît comme une contradiction ?
une chose importante, il faut voir que toutes les données sont des estimations, TRES subjectives qui sont donc soumises à de très nombreuses interprétations possibles.
C'est au maître de jeu de choisir ce qui lui convient. Il existe toutefois deux écoles d'interprétations. Les deux grandes hypothèses sont les suivantes.
+------------------+
-¦ Ecole dite Mayas +-
+------------------+
Les cycles de magies sont basés sur les comptes long du calendrier Mayas (durée estimée à 5 ou 6 milliers d'années, la durée du cycle actuelle, celui où nous vivons, est de 5 125 ans, toutes les périodes n'ont pas forcement la même durée). En se basant sur cette hypothèse, la durée entre les sommets et les creux du graphiques précédents seraient d'environ 5 000 ans.
Donc l'époque d'earthdawn serait 7 270 ans avant celle de Shadowrun.
Pour être plus précis, il est possible de se baser sur des passages.
p28, regles d'earthdawn :
beginning of the Scourge in the one thousand and eighth year of the Throal Calendar. The Therans count that date as the year TE 565"
"projected time of the Scourge, six hundred years"
p30, règles d'earthdawn :
"doubt the accuracy of the Theran calculations of the Scourge's length"
"believing the Therans to have erred conservatively"
"In 1412 TH the scouting party [..] returns alive"
Grace à Shadowrun, nous avons surtout une précision importante, provenant d'une discussion publiée dans "Humans & the Cycle of Magic" :
"Atlantis sank on August 12, 3113 BC, thus marking the end of the Fourth World and the beginning of the Fifth. The Sixth World began on December 12, 2011 AD, and will end, according to the Mayan calendar, on April 4, 7137 AD."
Le pic du quatrieme monde serait donc de :
3 113 +5 126/2 = 5 676 av JC
Donc théoriquement 1 008TH correspondrait à 5 676 + 300 = 5 976 av JC (ou suivant ce que disent les thérans 5 876 av JC), correspondant à l'année 565 TE du calendrier théran.
Dit de manière plus approximative :
1000 TH = 557 TE ~6 000 av JC
+------------------+
-¦ Ecole dite Vague +-
+------------------+
Les cycles de magie sont comme les vagues qui montent et qui descendent sur une plage. Les marées basses et hautes se succèdent. Avec des marées très basses et des marais très hautes.
Les nombres indiqués dans les textes d'Earthdawn ne sont que des indications.
Les gens ne sont pas nécessairement conscients qu'il existe un cycle sans magie (comme ils ne sont pas conscients que les elfes et les nains ont été des hommes autrefois). Ils ont prouvé que la magie fluctue, mais pas qu'il existait des âges sans magie.
Ils comprennent que la magie n'a pas la même ampleur dans le temps, et qu'il peut y avoir des moments sans magie, mais ils ne le voient pas comme pouvant durer tout un âge.
Parce que si, à un moment donné, la magie devient nul tout simplement (en franchissant la ligne horizontale sur le graphique), comment peut-il y avoir un pic négatif?
Il n'y a déjà plus de magie, comment en enlever encore plus ?
Ils pensent que si le pique de magie durent environ 500-600 ans (le Châtiment), alors le niveau bas de magie dure sans doute lui aussi 500-600 ans. Mais en fait il ne savent pas que cette durée sans magie est d'environ 5 000 ans
Voila un exemple de ce que cela pourrait donner graphiquement :
5-600 ans
[---]
/
------------/---------------------- Châtiment
/
/ Niveau de magie très variable
/
/
-------/---------------/----------- Pas de magie
/ /
[---]
5-600 ans
[-----------------]
~5 000 ans, un cycle

(Préparez-vous, Scorpinou va débarquer sur ce sujet... je préfère vous prévenir ) Damien C.

Désolé, mais j'étais privé de net pendant plusieurs mois. Et là, je fonctionne en modem 56k
Donc, voila un petit résumé
Dans l'Encyclopédie du joueur on a le texte suivant :
"The positive side of this magical cycle is that for periods of up to 5,000 years the world is magically active. On the negative side, the surge of magical energy enables dreadful creatures from astral space to cross into the physical world."
On sait qu'Earthdawn est le quatrième monde, tout comme Shadowrun est le sixième
Earthdawn se déroule 300 ans après le pique de magie
Shadowrun est durant les premières décennies du sixième
Il est possible de "dessiner" les cycles de magie de cette façon très grossière :
2 4 6
/ / E /
/ / /
/___________ /________S/________
/ /
/ / /
3 / 5 / 7/
Les chiffres sont les piques de chaque cycle de magie, le "E" indique la période de jeu d'Earthdawn, tout comme le "S" qui indique celle de shradorun
Pages 293 dans l'encyclopédie du joueur, p186 et 212 de celle du maître de jeu, il est indiqué 5 000 ans entre l’époque d'earthdawn et le cycle de magie précédent.
Comment comprendre ce qui apparaît comme une contradiction ?
une chose importante, il faut voir que toutes les données sont des estimations, TRES subjectives qui sont donc soumises à de très nombreuses interprétations possibles.
C'est au maître de jeu de choisir ce qui lui convient. Il existe toutefois deux écoles d'interprétations. Les deux grandes hypothèses sont les suivantes.
+------------------+
-¦ Ecole dite Mayas +-
+------------------+
Les cycles de magies sont basés sur les comptes long du calendrier Mayas (durée estimée à 5 ou 6 milliers d'années, la durée du cycle actuelle, celui où nous vivons, est de 5 125 ans, toutes les périodes n'ont pas forcement la même durée). En se basant sur cette hypothèse, la durée entre les sommets et les creux du graphiques précédents seraient d'environ 5 000 ans.
Donc l'époque d'earthdawn serait 7 270 ans avant celle de Shadowrun.
Pour être plus précis, il est possible de se baser sur des passages.
p28, regles d'earthdawn :
beginning of the Scourge in the one thousand and eighth year of the Throal Calendar. The Therans count that date as the year TE 565"
"projected time of the Scourge, six hundred years"
p30, règles d'earthdawn :
"doubt the accuracy of the Theran calculations of the Scourge's length"
"believing the Therans to have erred conservatively"
"In 1412 TH the scouting party [..] returns alive"
Grace à Shadowrun, nous avons surtout une précision importante, provenant d'une discussion publiée dans "Humans & the Cycle of Magic" :
"Atlantis sank on August 12, 3113 BC, thus marking the end of the Fourth World and the beginning of the Fifth. The Sixth World began on December 12, 2011 AD, and will end, according to the Mayan calendar, on April 4, 7137 AD."
Le pic du quatrieme monde serait donc de :
3 113 +5 126/2 = 5 676 av JC
Donc théoriquement 1 008TH correspondrait à 5 676 + 300 = 5 976 av JC (ou suivant ce que disent les thérans 5 876 av JC), correspondant à l'année 565 TE du calendrier théran.
Dit de manière plus approximative :
1000 TH = 557 TE ~6 000 av JC
+------------------+
-¦ Ecole dite Vague +-
+------------------+
Les cycles de magie sont comme les vagues qui montent et qui descendent sur une plage. Les marées basses et hautes se succèdent. Avec des marées très basses et des marais très hautes.
Les nombres indiqués dans les textes d'Earthdawn ne sont que des indications.
Les gens ne sont pas nécessairement conscients qu'il existe un cycle sans magie (comme ils ne sont pas conscients que les elfes et les nains ont été des hommes autrefois). Ils ont prouvé que la magie fluctue, mais pas qu'il existait des âges sans magie.
Ils comprennent que la magie n'a pas la même ampleur dans le temps, et qu'il peut y avoir des moments sans magie, mais ils ne le voient pas comme pouvant durer tout un âge.
Parce que si, à un moment donné, la magie devient nul tout simplement (en franchissant la ligne horizontale sur le graphique), comment peut-il y avoir un pic négatif?
Il n'y a déjà plus de magie, comment en enlever encore plus ?
Ils pensent que si le pique de magie durent environ 500-600 ans (le Châtiment), alors le niveau bas de magie dure sans doute lui aussi 500-600 ans. Mais en fait il ne savent pas que cette durée sans magie est d'environ 5 000 ans
Voila un exemple de ce que cela pourrait donner graphiquement :
5-600 ans
[---]
/
------------/---------------------- Châtiment
/
/ Niveau de magie très variable
/
/
-------/---------------/----------- Pas de magie
/ /
[---]
5-600 ans
[-----------------]
~5 000 ans, un cycle Scorpinou

Je vous avais prévenu

Ce n'est qu'une théorie parmi tant d'autres. FRED

Tu as potentiellement raison. Tant que les auteurs n'auront pas tranché pour l'une des hypothèses, on sera dans le vague

Erhan affirme la fin de 4e monde en -3114 (effondrement Théra = Atlantide). ok, pourquoi pas ?
mais cela pousse le monde de Earthdawn en - 5300ans !
La technologie et les civilisations présentées dans le supplément Théra ne correspondent en rien avec la civilisation de Théra, Throal, de Marac ou d'Indrisa... Même la civilisation des cyclades (datant de la age du bronze est plus jeune : -3000 à -2000 av JC
Je pourrais aussi ajouter que l'invention de l'écriture tourne vers -3300 a -3500 ans. Je me demande qui a bien pu écrire les livres de Herse dans ces conditions. FRED

LOL, je te rappelle que les livres de herses sont eux même issus d'écrits datant du châtiment précédent, donc écrit il y a TRES TRES TRES longtemps
Et si tu veux respecter tant que ça les connaissances que nous avons de ces périodes là, tu sais très bien que même la période la plus récente rend totalement impossible l'existence d'earthdawn
comme je l'ai deja, les auteurs ont eu tort de trop s'inspirer de notre monde. Cela à provoquer un engouement et cela doit convenir à beaucoup de gens, mais si tu grattes le vernis pour tenter de coller à l'histoire que nous connaissons, alors tout le château de cartes s'effondre
Tu veux un exemple simple ? les pièces de monnaies, elles sont censées exister plusieurs siècles avant le châtiment, donc théoriquement on devrait en trouver des traces archéologiques en grande quantité datant d'il y a plusieurs milliers d'années, mais comme ce sont des jdr et donc de la fiction, on ne trouve nulle trace de ces monnaies. Et pourtant cela devrait être le cas, car autant des parchemins ou du papier pourrait disparaitre (et donc les écrit qui y sont dessus aussi) autant le métal aurait du nous parvenir, ne serait sous la forme de traces

Maintenant, je présente une théorie plus plausible et quasiment en accord avec la gamme officielle tout en restant collé avec la réalité qui est, à mon sens, l'esprit du jeu. Un monde fantastique sur notre bonne vieille Terre. FRED

Je suis par contre d'accord sur un point. Earthdawn reprend l'esprit magique et héroïque du début de nos civilisations. Ce jdr à au moins le mérite de nous envoyé à la protohistoire, ma période de l'histoire que je préfère

Pour concevoir ce graphique, je me suis basé sur les faits suivants :
- Durée d'un cycle de magie complet = 5200 ans ! ("http://shadowrun.fr/article/humans-and-the-cycle-of-magic-la-traduction",
on parle aussi de la durée dans les romans de Earthdawn mais je me souviens plus lequel)
- Date de l'Eveil officiel = 2011
- Théra = légende de l'atlantide avec la version adoptée par FASA de la civilisation Minoenne près de la Crète (ile de santorin)
- Existence d'un autre châtiment ancien avec les livres de Herse (et donc d'un autre cycle de magie haute ).
Opération mathématique : 2011(éveil)-5200(cycle de magie complet) = -3189 environ (a peu près au moment de l'explosion de Santorin)
ce qui correspond à une date cohérente pour toutes les civilisations présentées dans le supplément Empire Théran (grec, égyptienne, indienne notamment !)
Pour la période de magie morte on ajoute un demi-cycle pour tomber vers -489. Date des contemporains de Platon et Critias qui racontent la légende de l'Atlantide et de son métal magique l'Orichalque ! FRED

l'orichalque est un alliage de cuivre très connu
son étymologies signifie cuivre des montagnes

En conclusion , le lecteur a deux choix :
- Soit considérer que Earthdawn et Shadowrun ne se passe pas sur la Terre mais sur un monde complètement imaginaire mais avec des liaisons avec le monde réel pour lui donner un pte consistante à Shadowrun et dans ce cas, il faut prendre les dates de Mahar et des autres.
- Soit accepter que Earthdawn et Shadowrun se passe sur la Terre avec tous les points de repères que cela comporte au niveau historique et donc c'est mon hypothèse qui l'emporte.
Dans les deux cas, ce n'est qu'un jeu de rôle avec une ambiance qui correspondra à celle voulue par les joueurs... FRED

moyennement d'accord avec tes deux hypothèses, mais surtout d'accord sur le fait qu'on puisse considérer deux formes de sinusoïdes

Perso, j'aime bien l'idée que tout cela soit flou voire même contradictoire. Ca rajoute à la complexité de la conception même de ce genre de chose.
Car, là, on parle d'un univers fictif et on admet volontier que des gens immortels par l'âge existe, que des civilisations inconnues aient existé, que notre Histoire soit tout à fait différente que ce que l'on croit, mais COMMENT réagirions nous si on vivait dans cet univers?
Une grande partie des gens ne voudrait y croire, sans preuves tangibles (et les propos, même d'un Dragon, n'en sont pas).
Une autre auraient bien des doutes.
Et tout un tas d'illuminés véhiculeraient des variations sur thème (sectes; fanatisme déviant; etc) décridibilisant de fait ces "vérités".
Ne pas savoir pour le MJ revient pour moi à le mettre déjà dans cette ambiance.
Oui y'a des arguments pour et contre telle ou telle théorie. Comme pour la "nature" de la magie (autre très bonne idée à mes yeux).
Non, y'a pas de réponses officielles.
Et c'est tant mieux comme ca, pour moi. Rika

Entièrement d'accord
Même actuellement les théories archéologique d'un jour ne sont forcement celles de demain
Par exemple, il y a peu de temps "Lucie" semblait étrange. Maintenant qu'elle presque entièrement admise, notre pauvre Lucie se voit à nouveau mis sur la touche

Bon ben datation au carbone 14 et paf ! on sait de quand date le cinquième monde ! Non ? Bazounga

Comment je fais pour trouver un spécialiste pour dater mon rulebook au carbone 14? sk8bcn

hehe
l'un des soucis non négligeable est l'interaction possible entre la magie et les réactions nucléaires, donc très difficile d'utiliser la datation au carbone 14 sur le monde de SR. Déjà que ce n'est pas facile chez nous, alors imagine pour eux
Sinon, pour dater ton bouqin, c'est simple, lis la date d'impression
Si tu veux utiliser la datation au carbone 14, enferme le dans une piece spéciale et compte le nombre de désintégration qu'il y a en 2 mois (je crois me souvenir que c'est le minimum, je ne sais plus trop, c'est loin tout ça )

C'est vrai que je me demandais bien si le niveau mdédian représente l'absence de magie, ce que pouvait représenter le pic bas de magie... l'OMC ?