Et sinon à part des JDR, tu lis quoi? 984

Aaaah Chomsky. Ce fut quelqu'un qui a permis une grande avancée dans certaines sciences notamment en linguistique mais il faut bien comprendre que ce qu'il dit n'est pas plus (ou moins) valable que ce que disent d'autres chercheurs dans les mêmes disciplines. Il y a à boire et à manger quoi.

Quand à "Libres d'obéir", et à l'oeuvre de Chapoutot dans son ensemble, c'est du travail de qualité. Et si l'on prend un peu de perspective on peut dire que ce livre ainsi que "Propaganda" s'inscrivent dans une idée très peu populaire, voire iconoclaste, mais scientifiquement étayée : le libre arbitre n'existe pas.

Bref, excellentes lectures "dérangeantes" à souhait.

J'ai récemment terminé ceci, bonne pioche :

C'est très bien fait, un travail sérieux : connaissance scientifique solide + bel effort de vulgarisation sans prendre le lecteur pour un con + appui sur le livre d'Herbert, qui sert bien de base de réflexion et pas juste de prétexte publicitaire. Le chapitre sur l'innovation, en particulier, m'a semblé très stimulant, au point de me lancer dans l'une des références abondamment citées :

De ce que j'ai lu pour l'instant, Simondon cherche à réconcilier l'humanisme et la technologie (ou l'homme et la machine), appelant à réintégrer dans la culture dite générale les connaissances techniques, au même titre que les lettres (et les sciences dans une moindre mesure).

C'est lumineux : un texte écrit par un philosophe qui connaît et qui comprend intimement la technique. Très tonique, et abordable malgré la complexité du sujet.

Quand à "Libres d'obéir", et à l'oeuvre de Chapoutot dans son ensemble, c'est du travail de qualité. Et si l'on prend un peu de perspective on peut dire que ce livre ainsi que "Propaganda" s'inscrivent dans une idée très peu populaire, voire iconoclaste, mais scientifiquement étayée : le libre arbitre n'existe pas.

"scientifiquement" étayée? Tu veux dire plus probablement "philosophiquement" étayée, j'imagine?

Aaaah Chomsky. Ce fut quelqu'un qui a permis une grande avancée dans certaines sciences notamment en linguistique mais il faut bien comprendre que ce qu'il dit n'est pas plus (ou moins) valable que ce que disent d'autres chercheurs dans les mêmes disciplines. Il y a à boire et à manger quoi.

Quand à "Libres d'obéir", et à l'oeuvre de Chapoutot dans son ensemble, c'est du travail de qualité. Et si l'on prend un peu de perspective on peut dire que ce livre ainsi que "Propaganda" s'inscrivent dans une idée très peu populaire, voire iconoclaste, mais scientifiquement étayée : le libre arbitre n'existe pas.

Bref, excellentes lectures "dérangeantes" à souhait.

Lyle

Dit comme ça on pourrait croire que Chomsky est assez anecdotique et assimilable à un linguiste parmi tant d'autres.

Il est surtout critiqué parce qu'il écrit des livres comme La fabrication du consentement, par exemple, et pour son activisme politique d'anar-socialo, évidemment.

Mais sinon, en linguistique, son influence a été réellement déterminante dans de nombreux domaines, en définitive.

J'ai vu cités en plus le livre d'Howard Zinn et Propaganda plus haut : c'est un bon condensé de survivalisme intellectuel, chapeau ! Aujourd'hui on trouve facilement de bonnes traductions donc ce serait dommage de s'en priver.

"scientifiquement" étayée? Tu veux dire plus probablement "philosophiquement" étayée, j'imagine?

Non non absolument pas j'utilise bien volontairement et consciement le terme "scientifiquement" Chapoutot est un chercheur qui a consacré sa carrière au nazisme et a l'allemagne (et au monde) entre 1918 et 1945 (en très très gros). Et les théories qu'il défend dans ses ouvrages grand public dont directement issues de celles qui ont été publiées dans des revues à comité de lecture et peer reviewing.

Donc "scientifiquement etayée" est tout a fait correct.

Alors loin, très loin, très très très loin de moi l'idée de dire que Chomsky n'a pas eu un impact majeur dans de nombreuses sciences en commençant par la linguistique. Il est un acteur majeur du XXème siècle au niveau des sciences humaines, aucun doute la dessus.

Je m'excuse sincèrement si j'ai pu laisser penser le contraire.

Par contre étant iconoclaste par nature je ne considère pas que quelqu'un qui a dit/écrit/découvert quelque chose de fondamental devient par là même une figure vénérable et inattaquable et c'est, de mon point de vue, là que se situe le problème avec Chomsky. Son succès a crée une forme "d'école" qui lui fut reliée avec des "gardiens du temple" qui ont fait beaucoup de mal a la recherche en s'opposant par principe (et en cherchant même a détruire la carrière de certains) toute opposition. A noter que je ne crois pas (sans aucune preuve c'est juste mon ressenti perso) que Chomsky lui même aie approuvé ou désapprouvé cette opposition systèmique a ceux qui s'opposaient a ses thèses.

Car au fond en sciences tout est voué à être contredit, démontré faux et dépassé (cf K Popper) et Chomsky comme Newton ou Einstein n'échappent/n'échapperont par a la règle (a noter que pour Newton c'est déjà fait ^^) et c'est une bonne chose que leurs théories soient contestées et c'est une chose tout aussi bonne qu'elles résitent ou pas a la contestation. Une théorie scientifique n'est jamais, au fond, qu'une marche sur lesquels les suivant vont s'appuyer pour continuer a gravir l'escalier. Voila pourquoi je suis iconoclaste car j'estime que porter une vénération a une figure quelle qu'elle soit ne fait que retarder ce dépassement indispensable des avancées que cette figure aura permis.

Mais loin de moi l'idée de dire que Chomsky n'eu pas un impact majeur.

Je ne conteste pas l'idée que Chapoutot (que je ne connais pas par ailleurs) puisse être un chercheur, donc un scientifique (il traite, comme tu l'expliques, de la période 1918-1945 : je suppose donc que c'est un historien?).

En revanche, l'assertion selon laquelle "le libre-arbitre n'existe pas" (c'est la conclusion que tu tires de ta lecture de Chapoutot) me semble relever d'un questionnement philosophique (certes étayé par des arguments, je l'imagine bien) analysant le déterminisme (de quelque nature qu'il soit) pesant sur l'humanité, mais non d'une quelconque démonstration scientifique (et ce, que l'on approuve ou non ladite thèse : je n'oserai guère me prononcer à ce sujet...).

Je souscris totalement, c'est juste l'expression "à boire et à manger" qui me paraissait expéditive et m'a fait marrer, s'agissant de Chomsky.

Il a d'ailleurs parfois reconnu que certains éléments de ses travaux sur la grammaire générative étaient dépassés, alors que pourtant sa théorie globale en la matière s'avérerait encore féconde par la suite dans des domaines variés, même au-delà de la linguistique.

Par ailleurs, vu ses positions il suscite de toute façon toujours largement plus d'opposition systémique que de laudateurs aveugles et sourds. Le gars est subversif et brillant, donc il provoque logiquement à la fois l'intérêt et la critique. La critique est potentiellement fertile et légitime dans les deux sens, de mon point de vue, effectivement.

Oh, non, ce n'est pas Chapoutot qui m'amène a cette conclusion même si certains éléments peuvent tendre vers cette conclusion. Je suis donc désolé si j'ai pu laisser croire que Chapoutot et cette conclusion étaient liés.

Par contre la encore non la non existence du libre arbitre repose sur des études en psychologie, sociologie, neuro sciences et non de philosophie. Même si, en cherchant, je suis certain que l'on trouverai des publication de philo qui accréditeraient cette thèse.

Ceci étant c'est un sujet fascinant le libre arbitre et son existence ou non existence mais je ne suis pas certain que ce soit le lieu pour en parler. Si le sujet t'intéresse n'hésite pas a m'en parler en privé tout en comprenant bien deux points : le premier c'est que je m'appuyerai sur les disciplines citées plus haut et que je laisserai totalement de côté des choses comme la philo ou l'expérience personelle ou l'anecdote. Le second est que les arguments que je vais avancer son, par nature, réfutables au sens (encore lui) de Popper car après tout utiliser un argument irréfutable du genre "Il existe un libre arbitre car il existe une âme" ou "La tradition X nous dit que..." ne fait pas avancer le débat et se situe dans le cadre de la croyance et non de la connaissance. Si ces deux points sont ok pour toi je serai heureux d'en parler.

Par ailleurs, vu ses positions il suscite de toute façon toujours largement plus d'opposition systémique que de laudateurs aveugles et sourds. Le gars est subversif et brillant, donc il provoque logiquement à la fois l'intérêt et la critique.

Je ne peux que te croire sur parole sur ce point, mais si tu as raison ce serait très décevant. Je m'explique, notre méthode épistémique fut créée pour produire de la connaissance en limitant au maximum les biais liés a l'expérimentateur (je dis "en limitant au maximum" par prudence mais personellement je pense que je dirai plus tôt "en supprimant") et si la méthode est bien appliquée, ce qui est le cas lorsqu'une publication trouve sa place dans une revue à comité de lecture avec revue par les pairs (et qu'elle n'est pas rétractée par la suite car des coaucs peuvent toujours exister) alors on peut tenir pour vrai que le résultat de l'expérimentation est une démonstration du réel et ce peu importe l'expérimentateur.

Ce que je veux dire par là c'est qu'il est ridicule d'attaquer un homme en cherchant à souiller ainsi le résultat de ses recherches car les deux sont, si le travail est bien fait, totalement décorrellé. La ou la personnalité de l'expérimentateur peut s'exprimer c'est dans le choix du sujet de la recherche mais pas dans le résultat de celui ci. Par exemple (exemple bateau et volontairement clivant) un chercheur que l'on peut clasesr "à gauche" peut décider de prouver qu'il n'existe aucune différence biologique d'intelligence entre les hommes et les femmes, son approche philosophique lui dictant le sujet de sa recherche, mais si il arrive a démontrer cela en utilisant les outils de la méthode scientifique alors peu importe qui reproduit l'expérience par la suite et sa propre vision philosophique le résultat sera le même. C'est pour ça que je suis iconoclaste et que je m'intéresse aux recherches et non aux chercheurs (grosse généralisation mais l'idée est là).

Note tout a fait personnelle sur le sujet : a titre perso je fais partie des gens qui aiment l'idée que les "Commandeurs" des disciplines (Chochom en linguistique, Bebert en physique...) voient leurs théories (en passant je rappelle que la théorie est le plus haut niveau de preuve scientiquent, pas juste une idée instable comme dans "Eh, j'ai une théorie sur la prochaine saison de X") finalement réfutées car cela veut dire que nous avons fait un pas majeur dans la connaissance du monde. Et c'est bien pour ça que nous faisons de la recherche.

[message supprimé]

Libre a toi de le penser, des dizaines de miliers de scientifiques (et pas que des sociologues) ne sont pas d'accord avec toi mais après tout qui sont ils pour tenir une telle position et considérer les écraits de Durkheim, Bourdieu, Crozier, Comte ou Aaron comme étant non scientifique.

Quand au libre arbitre j'ai dit que ce n'était pas le lieu pour en débattre mais je maintiens ce que je dis et quand a lier le libre arbitre et la responsabilité... mais encore une fois je n'en débattrai pas et ne te nie pas le droit de croire ce que tu veux.

C'est amusant qu'il existe encore cette nomenclature différenciant science "exacte" et les autres. Car dans le domaine scientifique une science soit elle répond aux critières de scienticité " La profession des scientifiques a pour but collectif de produire des connaissances objectives sur le monde réel. Une nouvelle connaissance, dûment éditée, publiée dans un journal spécialisé à comité de relecture, doit être corroborée par au moins une équipe indépendante pour pouvoir faire partie du corpus des connaissances objectives. " soit elle n'y répond pas et alors elle n'est pas une science.

Je dois dire qu'il n'y a que en France que j'ai trouvé ce besoin de cataloguer ainsi les sciences, postulant que certaines soient plus "noble" que d'autres.

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J'avais remarqué oui, effectivement. Donc ma réponse n'était pas destinée a marquer un désaccord avec ce que tu avais exprimé mais plutôt a mettre en avant une réflexion sur la manière que l'on peut avoir de chercher a classifier sur des échelles sans véritable objet des choses qui n'ont pas besoin d'être classifiées.

Je devrai y être habitué depuis le temps mais a chaque fois que je me retrouve face a cette volonté de classer les sciences en "vraies sciences" et "science pas si scientifique que ça" je me trouve un peu interdit car cela démontre avant tout une incompréhension de ce qu'est véritablement la science.

Un peu comme ces gens qui pensent que si l'on apporte pas une réponse définitive a une question c'est que ce n'est pas une réponse scientifique.

Merci.
La prédictabilité n'existant pas plus (complexité, chaos, un Dieu qui joue aux dés, tout ça...), ce n'est pas bien grave. A 30 ans, cette absence de libre arbitre m'aurait probablement terrorisé, à mon âge, sans être Chrysippe, j'aspire tout de même à un peu plus de stoïcisme que cela. Je trouve même cela rassurant.
Et merci pour Howard Zinn, il est tombé dans ma Pile-à-Lire.

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Je suppose que tu veux dire que la sociologie n'est pas une science dite exacte....

NapalmGlop

S'il y a une distinction au sein des sciences, elle ne me semble pas agir sur ce plan-là. Je dirais plutôt science formelle et science substantielle (pardon, je ne trouve pas d'autre mot), mais je ne suis certes pas épistémologue, ce n'est qu'une idée personnelle, autant dire : rien.

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