Définition d'un JDR : l'exemple de Frosthaven présenté comme jdr par le média 20 Minutes 124

A mon sens, le rôle est une condition nécessaire, mais ne saurait être une condition suffisante.

Jay

Sachant que des groupe se passent de l'interprétation per se, est-ce que c'est vraiment une condition nécessaire ? On pourrait mettre rôle au sens de personnage mais sachant que des jeux mettent aussi le personnage entre parenthèse ou le déplace, est-ce nécessaire ?

Je n'ai pas de réponse, notes bien. Mais je trouve qu'on assène souvent avec beaucoup de certitude les étiquettes rôliste ou pas.

Il faut dire que les jeux coopératifs sont apparus essentiellement après le jeu de rôle, et ont participé à l'élargissement de la gamme de jeux de société. Si le jeu de rôle est devenu un jeu de société "comme les autres" (et non un truc obscur de geeks à côté de wargames hyper pointus), c'est bien parce que le spectre des jeux de société s'est élargi au point de brouiller les frontières, pour finir par "avaler" le jeu de rôle en son sein.

Jay

Cette assertion aussi est discutable. Parce que les premières personnes à faire du JDR un truc obscur de geeks à côté de wargames hyper pointus, ça a été les rôlistes... qui pour beaucoup ont longtemps refusé (et refusent pour d'autres toujours) d'être mis sur le même plan qu'un jeu de société. Pourtant, le JDR a toujours été un jeu de société.Il ne s'est juste pas défini comme tel pendant longtemps parce que d'un côté il ne le voulait pas, et de l'autre les rôlistes eux mêmes refusaient totalement cette étiquette. "je ne fais pas du JdS, je fais du JdR".

C'est la même réaction que lorsque la culture geek est sortie des caves pour toucher le grand public.

Je n’assène pas une certitude, puisque j’ai bien précisé « à mon sens ».

"on", pas "tu". "on" a donc un sens général.

Je dois dire que, l’idée de jouer au jeu de rôle avec le rôle comme option, id est, la possibilité de jouer au jeu de rôle sans rôle, je trouve cela délicieusement concept.

Tout dépend ce que tu appelles rôle. Dans les premières versions de D&D et un certain de jeu OSR, il y a à peu près autant de rôle que dans un jeu comme HeroQuest.

Le rôle en JDR :

https://www.youtube.com/watch?v=afsBNkljWxw

Soit.

Qu'est-ce qui interdit alors l'Île Interdite d'être un jeu de rôle ?

Jay

Rien, en fait. Tu peux mettre du "rôle" dans à peu près tous les jeux.

Mais un jeu de rôle a des règles spécifiquement écrites pour mettre cela en avant.

Notez que ça fait plus de 20 ans que les marchands de jeux vidéos vendent du "jeu de rôle" sous diverses formes (dès qu'il y a une mécanique de progression de personnage et de build, c'est un "RPG") sans que ça ne perturbe qui que ce soit.

Le terme n'est pas déposé. Si je veux vendre du camembert "jeu de rôle", je peux.

Je rejoins ceux qui pensent que dans Jeu de Rôle, il y a rôle dans le sens qu'il faille interpréter un rôle pour y jouer. Pour être plus précis, que les règles du jeu prévoient, incluent et régissent cette interprétation. S'il n'y a pas cette facette, ce n'est pas du Jeu de Rôle.

Je rejoins ceux qui pensent que dans Jeu de Rôle, il y a rôle dans le sens qu'il faille interpréter un rôle pour y jouer. Pour être plus précis, que les règles du jeu prévoient, incluent et régissent cette interprétation. S'il n'y a pas cette facette, ce n'est pas du Jeu de Rôle.

marvelarry

Bon va falloir expurger les rayonnages JdR...

D'abord je pense qu'il serait amusant de voir ce que vous appellez "interpréter", et pour les jeux inspirés (ou pas) OSR ça se passe comment pour vous l'"interprétation" : ex Dungeon Crawl Classic quand on commence avec plusieurs perso qui n'ont ni nom ni classe...

J'adore cette tendance à décider de ce qui est ou pas un JdR de façon aussi tranchée quasi arbitraire puisqu'encore une fois on confond la façon dont on aime jouer, ce que l'on apprécie dans ce que propose le JdR est la tentavite d'écrire un cahier des charges définitif, exercice impossible tant il y a de subjectivité.

[EDIT]

Plus j'avance plus je me dis que "notre" JdR n'est guère plus qu'un jeu d'imitation en groupe autour duquel on a arrêté des protocoles (règles/MJ), établit une sorte de contrat entre les participants pour assainir, objectiver et consolider les interactions et la construction du récit commun. Règles que l'on peut modifier consensuellement en fonction du plaisir recherché par la groupe en question, ce qui est spécifique dans l'univers des jeux de société. De ce fait il est impossible d'établir de façon défintif un cadre universel justement, ce qui irait à l'encontre du concept.

Et celui qui fait un jet d'escalde il doit grimper sur le toit de la maison sinon ce n'est pas juste en regard du jet de baratin qui doit être RP C'est pour ça que pour les combats, j'ai installé un ring de MMA dans la cave^^

J'adore la théorie du RP pour certaines compétences/actions et pas pour d'autres^^ C'est très juste et égalitaire pour les guerriers en regard des diplomates du groupe. Le premier lance un dé sans faire de pompes devant le MJ, le second doit d'abord faire du RP devant le MJ (quitte à lancer les dès ensuite), même si son perso à 90% en baratin sur sa feuille et le joueur zéro IRL

Je ne parle pas de la pratique qu'ont les joueurs. Je parle du jeu comme il a été conçu, pensé. Bien sûr que les joueurs en font bien ce qu'ils veulent, ce n'est pas le problème.

Un Jeu de plateau, bah il y a un plateau et les règles tournent autour en partie de celui-ci et il est essentiel au jeu. Dans le Jeu de rôle, il y a des rôles et les règles tournent en partie autour d'eux et il sont essentiels au jeu.

Essentiel dans le sens d'essence, de sa nature.

Et celui qui fait un jet d'escalde il doit grimper sur le toit de la maison sinon ce n'est pas juste en regard du jet de baratin qui doit être RP C'est pour ça que pour les combats, j'ai installé un ring de MMA dans la cave^^

jayjay37

En quelques posts, cette discussion a décidément pris une tournure tout à fait inattendue. Pardon de vous laisser à vos escarmouches de si haute volée. Ce sera sans moi.

J'adore la théorie du RP pour certaines compétences/actions et pas pour d'autres^^ C'est très juste et égalitaire pour les guerriers en regard des diplomates du groupe. Le premier lance un dé sans faire de pompes devant le MJ, le second doit d'abord faire du RP devant le MJ (quitte à lancer les dès ensuite), même si son perso à 90% en baratin sur sa feuille et le joueur zéro IRL

jayjay37

Je ne suis pas tout à fait d'accord.

Le combat "se doit" aussi d'être décrit et ne pas se résumer à de lapidaires "J'attaque", "Je pare". C'est pour cela que je ne joue presque jamais de combattants.

Pourquoi écrire des règles de combat qui font toujours au moins 1/3 des règles alors ?

Bon allez, j'arrête la provoc et (essayer) de livrer le fond de ma pensée sans blagues pourries (et c'est très dur pour moi^^) : puisque tout le monde est d'accord pour dire que le JDR est un jeu de société comme un autre, l'expérience ludique doit être reproductible comme n'importe quel autre jeu de société.

Quand tu joues aux échecs, au monopoly, à Magic ou Horreur à Arkham (en dehors de tout aspect performance, score, compétition, ce n'est pas le sujet), ton expérience ludique est toujours la même, tu vas avoir la même sensation ludique peu importe à quelle table tu te trouves, le déroulé du jeu et ce que les règles veulent émuler comme gameplay sera toujours le même, indépendament des participants (hors affect, si tu joues avec des gens que tu n'aimes pas, c'est autre chose ). "Du Grand Canyon au Yemen, le jeu est le même^^ " Tu n'entends pas parler de doigt mouillé ou de talent du MJ ou de RP.

Dans un jeu de socété tout est quantifiable et identifiable pour que l'expérience ludique soit la même pour tous, c'est pour ça que le roleplay est un plus, indépendant du jeu en lui même (comme on devient un pro aux échecs, on peut rajouter du RP aux parties de JDR, mais on peut toujours s'éclater aux échec en restant un noob^^) . Il ne faut pas confondre RP et suivre ce qui est inscrit sur sa feuille de personnage : un joueur ingénieur avec un personnage de paysan illétré en 1920 ne pourra pas résoudre le problème d'un monstre invisible en imaginant un appareil complexe de réfraction de la lumière. La feuille de personnage et les règles cadrent cela : Qu'est ce que mon personnage connait, comment lui agit face à cette situation, etc... Tout est chiffré ou écrit sur la fiche, c'est cadré par les règles de jeu, et tu peux suivre cela sans aucun "roleplay", c'est juste la logique du jeu et de l'univers, des règles et du personnage créé avec ces règles.

Une partie de JDR doit procurer la même expérience ludique, sans considération du "talent" du MJ et des joueurs. Cela doit être parfaitement reproductible par tous sinon ce n'est pas un jeu de société. Que le contenu de l'histoire varie en un nombre incroyables de possibilités, c'est la richesse du JDR, mais on parle de l'histoire, pas du déroulé de la partie en tant que jeu de société qui normalement, si les règles de jeu sont bien conçues, devrait procurer tous les outils permettant à n'importe qui d'apprécier la partie, comme n'importe qui peut apprécier une partie de Risk ou Cyclades en suivant simplement les règles. C'est pour ça que le roleplay n'est pas une mécanique de jeu, car non quantifiable, mais une coloration de la partie, un plus non obligatoire. j'ai vu des parties de jeux de plateau comme Fief ou Dune avec un roleplay de dingue (plus qu'en JDR) et pourtant ils n'ont aucun composant de JDR dans leur ADN. Ce curseur de roleplay s'ajuste comme chaque table le souhaite, de zéro à cent, mais un JDR sans rolepaly de la part de ces particpants reste un JDR, comme un jeu de plateau avec du roleplay reste un jeu de plateau, il ne se transforme pas en JDR pour autant.

Le doigt mouillé, l'impro, le jeu d'acteur des PJs ou le talent supposé du MJ ne sont pas des mécaniques de jeu, cela ne peut pas définir un JDR en tant que jeu de société, ce sont souvent, à la base, des béquilles pour des systèmes de règles mal conçus, et sont devenus pour certains une sorte de norme ludique au fil des ans. Mais cela change. On le ressent bien dans le game design de ces dernières années où de plus en plus la notion de JDR comme jeu de société jouable par tous devient de plus en plus présente, laissant l'élitisme des dinosaures des années 80 au placard. Si le JDR est un jeu de société comme les autres, alors strictement tout le monde devrait pouvoir faire MJ aussi facilement que lire une règle de jeu de plateau. Et donc être aussi simple que respirer pour les joueurs. Le JDR reste une niche par rapport au jeu de plateau ? A force de faire fuir les gens avec le "roleplay" ou le "talent" du MJ, il ne faut pas s'en étonner.

Ensuite, c'est encore mieux quand les règles de jeu permettent de retranscrire au plus près les spécificités de l'univers du jeu, mais c'est une autre histoire^^

EDIT : une petite chose que j'ai oublié : le "roleplay" en JDR sur table est avant tout intime et intérieur. On peut assister à une partie de JDR avec un jet de baratin sans parlotte du joueur et pourtant, lui, dans son imaginaire, se réprésente parfaitement la scène, visualise son personnage en train de parler, etc.... L'imaginaire n'a pas forcément besoin d'être externalisé, extériorisé, pour que le roleplay existe à la table de jeu entre les participants. J'ai connu des parties de JDR beaucoup plus immersives niveau ambiance avec des joueurs en retenu, parlant à la 3eme personne, sans "roleplay" visible, par rapport à des tables où l'on déclame en haussant la voix en faisant des moulinets avec les bras ou lors de longs monologues de "baratin" (ou de descriptions) ennuyeux à mourir, où même le MJ a oublié de quoi le joueur parlait au début, et avec le reste des joueurs qui décrochent^^.

On en revient toujours à la même chose: quelle définition tu retiens pour un jeu de société.

Pour moi, c'est un jeu à plusieurs qui n'est ni une activité physique (sport), ni un jeu vidéo. Rien à voir avec du reproductible ou de l'accessible.

Tu as des jeux de société style "oui maître" avec beaucoup d'impro. Ou des jeux apéro où on t'encourage à tricher... Même à loup-garou, l'ambiance dépendra fortement des joueurs.

Pour le côté accessible. Euh. De nombreux jeux de société sont certainement plus complexes que faire MJ. Le bridge. Certains jeux de plateau etc.

On en revient toujours à la même chose: quelle définition tu retiens pour un jeu de société.

Pour moi, c'est un jeu à plusieurs qui n'est ni une activité physique (sport), ni un jeu vidéo. Rien à voir avec du reproductible ou de l'accessible.

Tu as des jeux de société style "oui maître" avec beaucoup d'impro. Ou des jeux apéro où on t'encourage à tricher... Même à loup-garou, l'ambiance dépendra fortement des joueurs.

Pour le côté accessible. Euh. De nombreux jeux de société sont certainement plus complexes que faire MJ. Le bridge. Certains jeux de plateau etc.

Sammy

Parce que tu raccourcis la définition de jeu de société qui inclu : jeu dans lequel le joueur doit suivre des consignes précises. Et dans l'idée que tu joues au bridge à Marseille ou à Paris tu joues au même jeu et tu peux même organiser des tournois et tout le monde aura le même référentiel de règle et d'organisation (dans l'idée car je sens qu'on va filer vers la belotte...)

Un jeu de société est obligatoirement reproductible si tu joues by the book avec les règles contenues dans la boite, sinon c'est une performance artistique ou une invention éphémére^^. Strictement toutes les parties de Risk ou de monoply vont suivre les mêmes règles et le même déroulé de partie, peu importe avec qui tu joues, alors que pour "l'ambiance" autour la table c'est en dehors du champ d'action de ces règles. Si le jeu de rôle est un jeu de société stricto sensu, c'est exactement la même chose avec ce fameux "roleplay".

La notion d'accessiblilité n'a rien à voir avec la notion de reproductibilité, c'est un tout autre débat. Je ne joue pas à Kult avec enfant de 8 ans (problème d'accessibilité émotionel à l'univers) et je ne joue pas aux échec avec un bébé de 6 mois (problème d'accessibilité intellectuelle). Le bridge est peu accessible, Ok, est-ce pour autant qut tout le monde n'y joue pas de la même façon ? Bien sûr que non, les règles restent les mêmes pour tout le monde.

Quand à l'impro elle est encadrée par les règles, mais elle n'est pas la règle en elle même. (que ce soit Oui maître ou D&D)

[message supprimé]

Le combat "se doit" aussi d'être décrit et ne pas se résumer à de lapidaires "J'attaque", "Je pare".

marvelarry

Pourquoi? c'est écrit ou ça? punaise moi c'est écrit dans aucun de mes livres que le combat "se doit"... punaise mais à quoi on joue depuis des années mes amis et moi....à des JDP surement alors.

CochinchinE

Je te rassure: tu joues bien à des JdR. La façon dont tu (ou moi ou les autres) y joues importe peu. Tu penses que décrire les actions de combat est inutile ? Ne décrit pas. Il n'y aura pas de police du JdR pour te mettre une amende.

C'est souvent écrit dans la partie du MJ mais ça peut aussi l'être dans la partie consacrée au combat.

D'ailleurs, tant que j'y suis, autant répondre à jayjay37. Oui, la partie consacrée aux combats est souvent importante, tout simplement parce que c'est une situation de simulation complexe. Mais si tu regardes Chroniques Oubliées Contemporain ou Fate, "complexifier" d'autres actions comme la Séduction, les Courses-poursuites ou l'Infiltration est également possible afin d'y apporter du suspens autre qu'un unique jet de dés.

Je pense que tu ne fais pas bien de dissocier ton 3 et ton 4. L'interprétation est également un choix du joueur. Toutefois, elle est demandée dans les règles.

Sinon, je veux bien connaître les autres jeux qui demandent de l'interprétation.