Un monde (et des jeux) sans artistes ? 135

Alors, la barre des dessinateurs humains va-t-elle être plus haute ? Pour valoir le coup par rapport à une IA, forcément.

Le souci, c'est que pour atteindre cette barre, les humains auront moins de temps pour s'entraîner. Le niveau ne va pas monter. Il va baisser. C'est mathématique.

Gollum

Je n'arrive pas à suivre ce raisonnement. Avec l'IA, un dessinateur professionnel pourra griffoner ses idées sous forme d'esquisse, et demander à l'IA de faire le taf de mise en couleur par exemple. Il pourra alimenter une IA avec ses propres oeuvres, lui apprendre son style, et créer plus rapidement une bande dessinée reprennant ses personnages. Il va au contraire avoir "plus de temps". A part pour ceux qui décideront de tout faire de manière traditionnelle (et du coup, y'aura surement une sorte de label "peint à la main", comme on a du "fait maison" pour la nourriture, et du "artisanal / fait main" pour les objets) tous les autres vont être "augmentés" par ces outils numériques, comme ils le sont déjà par Photoshop. Je pense que certaines techniques vont disparaitre, mais par contre, "du temps", ils devraient en avoir plus, pour s'entrainer, pour produire aussi.

Je ne sais pas dire si le niveau va monter ou baisser, car je ne sais pas comment on l'évalue. Les techniques seront différentes, et il faut voir si on place la "valeur" de la chose dans le résultat final (l'illustration) ou dans le savoir-faire technique (le coup de crayon). Si le coup de crayon est remplacé par une aisance à utiliser les outils numériques, c'est exactement comme savoir conduire une voiture plutôt que monter à cheval. Est-ce un problème en soi ? Le "coup d'oeil" d'un artiste, son inspiration, vont avoir à mes yeux (avis personnel) plus d'importance désormais que le "coup de crayon".

J'avais eu la même discussion quand j'étais ado avec mon prof de guitare. Il m'avait dit que le talent c'était 5 à 10% et que le reste c'était du travail. Hendrix serait toujours meilleur que moi (oui je n'étais pas "talentueux"), mais parce qu'il avait travaillé. Ou je plafonnerai à 90%, il avait un bonus de +10 qui l'amenait à 100 (Basic RP inside). Par contre, sans travail, le talent est gâché, et un besogneux sera toujours meilleur (enfin une justice dans ce bas monde). Pareil en sport pour les athlètes dits naturels. L'IA c'est pareil à mon sens (pour le moment): elle arrive à 90% tout de suite, sans passer par des années de travail, mais elle ne peut faire 100%, parce qu'elle n'a pas le talent, et n'est pas humaine. C'est la petite étincelle qui différencie l'homme de la machine.

l'aspect détestable de mettre des gens au chômage pour se remplir les poches

Riboul

Je sais que je suis un sempiternel rêveur idéaliste mais, à mes yeux, l'être humain développe la technologie pour se libérer des tâches difficiles. On devrait donc se rejouir d'avoir à travailler moins grâce au progrès. Mais on ne peux pas, parce que notre société fonctionne sur des principes qui ne s'adaptent pas bien à ce progrès. "Vivre dignement" est lié à un "revenu" lui-même lié à un "travail". Du coup, tout ce qui nous libère du travail, nous met en fait au chomage, au lieu de nous donner du temps pour faire "autre chose". Ce n'est pas l'outil (la technologie) le problème, ce sont les pratiques commerciales autour, elles-même induites par le fonctionnement de la société. Sans rentrer dans le débat politique autour d'une société que je rêve différente, je pense qu'il est utile de distinguer le côté "technique", de l'innovation, et son impact économique ou réglementaire. Ce n'est pas l'application IA qui met les gens au chomage, ce sont nos pratiques au sein d'une société qui s'adapte peut-être trop lentement (pour ne pas dire mal).

Les dons innés, ça n'existe pas, hein.

C'est généralement issu de l'éducation et de l'intérêt personnel des enfants (phase de la vie où on apprend plus facilement).

Le talent, c'est du travail, de la passion depuis un moment et pas de situation de handicap dans le cadre de l'activité.

Il y a beaucoup de chose qui entre en compte dans la réussite sur un domaine.

Le talent inné je n'y crois pas .. quand tu regarde en détail la vie de ces fameuses/fameux génies .. bah tu te rends compte que c'est d'abord des énormes bosseurs, des énormes bêtes de curiosités, qu'ils sont souvent à 100% dans leur domaine d'"excellence"

Quand tu lis la vie de Bach, Gauss, Heuler, Einstein (je dis ce qui me passe par la tête) .. et bah tu commences par voir des humains qui se construisent.

Seulement pour les mythes populaires c'est tellement plus facile de construire un personnage qui a un don inné et des capacités naturelles supérieures aux autres. C'est le phénoméne Ulysse, S. Holmes, ...

Déjà, la rencontre avec le bon prof au bon moment, je serais resté un éléve en math hyper moyen si je n'avais pas eu une prof qui un jour m'a fait comprendre que l'important c'était pas d'être une morionette dans une exercice de math, mais de regarder si je voyais pas quelques fils pour m'ammener vers le marionetiste.

Mais même passé 50 ans, ma femme continue a halluciner quand elle me voit en train de lire des articles de math le soir à la place d'une série netflix .. c'est pas pour cela que je regarde pas des séries, mais je continue à bosser sans le faire expres de temps en temps .. je continue à lire sur le sujer, comme un musicien continue à jouer

La on tombe dans le débat philosophique. Moi je suis intimement que nous sommes tous différents, et qu'il y a une part d'innée. Tu le vois chez les enfants avec différents caractères et tempérament. Même si le disque dur ne reste pas vierge très longtemps, je te l'accorde.

Il y a beaucoup de chose qui entre en compte dans la réussite sur un domaine.

Le talent inné je n'y crois pas .. quand tu regarde en détail la vie de ces fameuses/fameux génies .. bah tu te rends compte que c'est d'abord des énormes bosseurs, des énormes bêtes de curiosités, qu'ils sont souvent à 100% dans leur domaine d'"excellence"

Zoisite

Ce raisonnement pose à mon avis un petit soucis : les génies "dont on a entendu parler", ce sont forcément des bosseurs. Car ceux qui ont "des facilités" (un don, un talent, comme on voudra l'appeler) et qui ne bossent pas restent des inconnus évidemment. Dire que ceux qui ont du talent et ont réussi ont bossé, c'est une lapalissade. Tous ceux qui ont réussi ont bossé pour ça, il n'y a pas de contestation de ça de ma part, ou d'autres qui comme moi croient "au talent inné", et se sont exprimmés ici à ma connaissance. Mais dire que la réussite n'est liée qu'au travail, ou affirmer que l'inné n'existe pas, c'est un peu fort. Et moi, personnellement, je ne m'y risquerais pas.

Mon expérience personnelle, notamment avec les enfants, me fait penser que chacun et chacune ont des points forts naturels. Charge à nous de les cultiver ou de les ignorer. Sans travail, ces points forts disparaissent ou passent innaperçus. Avec du travail, ils sont sublimés, et permettent d'aller très loin. En partant d'un point faible, on peut devenir fort en bossant énormément, c'est indéniable. Est-ce qu'on parviendra à dépasser quelqu'un qui bosse autant que nous et qui est plus doué que nous à la base ? moi je crois que non, ou très rarement. S'il suffisait de "bosser" pour réussir, on pourrait "décider" de devenir le meilleur. Et ce n'est pas le cas. Mon parcours est rempli de rencontres avec des gens qui se défoncent tous les jours à 100 voir à 200% pour un truc qui les passionne et qui ne réussissent pas à tous les coups. Donc, pour moi, le succès, le chef d'oeuvre, le titre de champion, tout ça c'est lié à du travail bien sur, mais à d'autres facteurs, et parmi ces facteurs le "talent inné" est important (et existe).

Après c'est intéressant de comparer des points de vues, mais je crois qu'on s'éloigne du sujet de départ - même si au fond, l'existence de ce talent inné est peut être ce qui sauvera les "true artists" face à la méchante IA...

Ce que tu dis pose une question : ça veut dire quoi "avoir des facilités" ou "être moins doué". Certes, pour un aveugle, ça va être plus difficile de dessiner. Et pour un daltonien, de devenir coloriste. Mais à part ça ?

Bon, je pousse le bouchon très loin, évidemment. Et je suis même proche de la caricature. Il y a peut-être un peu de génétique là-dedans (je pense à ceux qui ont l'oreille absolue pour faire de la musique ou à ceux qui ont un QI bien au-dessus de la moyene pour les maths ou la physique)... Mais tout de même. Einstein disait lui-même : 10 % de talent, 90% de travail. Et Dieu sait que c'était un bourreau de travail, à la limite de l'obsession.

En ce qui me concerne, j'étais plus doué pour le dessin que pour les activités physiques. Bien plus. Je suis maintenant bien meilleur en karaté qu'en dessin. Personne n'achèterait mes dessins. Mais mes profs de karaté me confient les clés du dojo pour enseigner en autonomie totale. Il y en a d'autres dans le dojo qui sont bien meilleurs que moi, évidemment. Ils ont juste trois ou quatre fois plus d'heures à leur actif que je n'en ai, et cinq à dix années de pratique de plus que moi.

Je pratique le karaté entre 5 et 10 heures par semaines. Beaucoup moins le dessin. Mais ce que je veux dire, c'est qu'un professionnel pratique le dessin 5 à 10 heures par jour. Ça change tout. Mais, pour ça, il faut pouvoir en vivre. Et avec un autre métier, ça devient tout simplement impossible.

Donc, oui, incontestablement, si les dessinateurs "débutants" ne peuvent plus dessiner 5 à 10 heures par jour, parce qu'on préfère payer des IA, ils seront moins bons que ceux qui le font actuellement. Le niveau global (il y aura peut être des exceptions qui arriveront à s'en sortir, car il y a toujours des exceptions) mais le niveau global, disais-je, lui, baissera forcément.

Ok je comprends mieux tes opinions surtout si t es en contact avec des enfants.

Tu dois le savoir mieux que moi, mais notre devellopement de nos capacités est individuel et il n'y a pas "un cas normal"

D'ailleurs tous les parents ont des enfants HPI actuellement car en fait tous les enfants devellopent des trucs plus rapidement que le reste .. pas le reste des enfants comme le pense les parents .. mais le reste de l'apprentissage. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de différence, pas d'affinité ou pas de talents.

Moi je crois au contraire que quelqu'un qui voit ses points faible mais veux y arriver dévellope tellement de volonté et de travail qu'il arrive souvent à dépasser celui qui avaient ces fameuses "facilités" au départ ..

Et je connais personne qui réussi à tout les coups .. je me souviens de mon prof de peinture (et je suis une brelle en peinture) me dire .. nan mais personne ne nait avec un tube de peinture.

Je n'arrive pas à suivre ce raisonnement. Avec l'IA, un dessinateur professionnel pourra griffoner ses idées sous forme d'esquisse, et demander à l'IA de faire le taf de mise en couleur par exemple. Il pourra alimenter une IA avec ses propres oeuvres, lui apprendre son style, et créer plus rapidement une bande dessinée reprennant ses personnages. Il va au contraire avoir "plus de temps". [...]

jtrthehobbit

Ce que je veux dire, c'est qu'avec l'IA, il n'y aura plus besoin d'être dessinateur pour faire aussi bien. Un directeur artistique (celui qui a gagné le concours avec l'IA était justement directeur artistique), ou même un maquettiste chargé de la mise en page, pourra aussi s'occuper des illustrations. Ce sont aussi des artistes, avec l'œil et la formation culturelle qu'il faut pour obtenir d'excellents résultats visuels.

L'outil ne permet pas de dessiner autrement. L'outil permet d'obtenir des dessins sans dessiner.

C'est très différent d'une simple tablette graphique, qui permet déjà de gommer l'encrage ou les couleurs autant de fois qu'on le veut, de superposer les calques pour déplacer les objets les uns par rapport aux autres jusqu'à obtenir les positions qui coïncident le mieux, de foncer ou d'éclaircir les couleurs jusqu'à trouver le bon ton, de faire des dégradés automatiquement, de faire autant de découpages et de montages que l'on souhaite, etc. Mais une tablette graphique ne permet pas de dessiner si on ne sait pas le faire.

Quelqu'un qui n'est pas bon en dessin n'obtient pas un bon résultat avec une tablette graphique. Quelqu'un qui n'est pas bon en dessin, mais qui a un regard artistique, peut obtenir quelque chose d'excellent avec une IA.

La différence est là et elle est vraiment de taille ! Parce qu'elle ne signifie pas simplement que le dessinateur ira plus vite. Elle signifie qu'on pourra tout bonnement se passer de lui.

Et comme les IA seront de plus ne plus performantes, les dessinateurs qui pourront rivaliser avec elles seront de moins en moins nombreux... Et vu qu'ils n'auront plus l'occasion de faire leurs premières armes de façon rémunérées, autrement dit d'y consacrer tout leur temps, il y en aura de moins en moins de très bons...

C'est un cercle vicieux qui ne pourra être réglé que par la réglementation... Ou le choix des clients.

As tu essayé d'utiliser les IA en question ? Quels résultats as tu obtenu ? De mon expérience : les résultats obtenus sont bien meilleurs si on est capable de produire un premier jet, puis le transformer, puis le retoucher ensuite, que si on essaie juste de décrire un prompt en laissant la machine se débrouiller.

Je ne suis pas d'accord pour dire que "dessiner avec un logiciel" (IA ou non ça ne rentre pas en ligne de compte, c'est un logiciel point) ce n'est pas dessiner. Je ne vois pas en quoi tenir un crayon ou un pinceau devrait être une condition sine qua non pour avoir le droit de qualifier l'activité de "dessiner". Moi quand j'ai essayé d'utiliser l'IA je n'ai pas vraiment obtenus de résultats excellents. J'ai surtout obtenu des choses potables et très aléatoires.

Je crois surtout que l'IA a "impréssioné" un paquet de gens, qui ne comprennent ni l'informatique, ni n'ont essayé de s'en servir pour produire des illustrations dans le cadre d'un projet. Faire une image "cool" c'est pas trop difficile. Mais construire un univers d'image cohérentes, ou un produit bien précis à partir d'une description ou d'une idée est beaucoup plus difficile. On va me répondre "pour l'instant", sur la base d'un fantasme de science fiction, et moi je prétends qu'au contraire, on voit là une limite qui restera.

Je vois bien où est le problème (politique / économique) de mettre des personnes qui ont passé des années à peaufiner une compétence (tenir le crayon) au chomage. Et franchement, je compatis à cette inquiétude, je l'ai déjà dit. Elle ne se limite pas qu'aux artistes, elle est constante dans notre monde capitaliste, sur tous les fronts. Le monde et la législation vont devoir s'adapter. Mais ce n'est pas la technologie qui est responsable. Là dessus donc, je te rejoins, il faut encadrer avec des lois (le souci c'est que nos legislateurs sont trop éloignés du monde réel, de la compréhension de toute technologie nouvelle, et de l'empathie de toute activité de terrain, pour que des lois soient bien ficelées, elles le seront sur une base économique - lobbyiste surement, ce qui n'est pas rassurant - mais on s'éloigne du sujet encore).

La question du "choix des clients" que tu évoques n'est pas toujours une option. Sinon IKEA ne fonctionnerait pas et on aurait encore des meubles fait à la main et en bois massif partout. Un client isolé ne choisi que peu, il faut un phénomène de société. C'est un LUXE de choisir en fait - il faut en avoir les moyens ; et de moins en moins de personnes ont les moyens de payer plus cher par conviction politique. Celles et ceux qui feront le choix de passer à côté des prochaines révolutions technologiques, je pense qu'ils vont rester sur le coté de la route à regarder le train passer. Tous les artistes que je cotoie, je leur conseille de s'intéresser à la techno, se l'approprier, en faire un "plus" pour eux, et pour leurs oeuvres au contraire.

C'est pour ça que je ne comprends pas pourquoi tu opposes l'artiste et l'IA alors que l'artiste doit à mon avis pouvoir considérer l'IA comme un outil (au même titre que son photoshop, son ordi, sa tablette, ses pinceaux). De mon expérience, quelqu'un qui n'est pas bon en dessin n'obtient pas un bon résultat avec une IA. Quelqu'un qui a un regard artistique, pour moi c'est un artiste, et s'il peut obtenir quelque chose d'excellent avec une IA, c'est surement qu'il a passé pas mal de temps à développer sa compétence pour savoir utiliser l'IA en question. Je reste persuadé que ceux qui sont habiles avec leurs crayons le sont surtout parce qu'ils ont un regard d'artiste justement, et qu'ils feront bien mieux que tout à chacun, avec l'IA notamment, mais surtout en combinant l'IA avec le reste de leurs compétences.

Et comme je suis aussi écrivain (de JDR mais quand même) et bien c'est pareil pour moi. S'il y a des générateurs de scénarios performants qui aident les MJ en mal d'inspiration, et sont tout automatisés, il va falloir que je trouve une autre "valeur ajoutée" à ce que je conçois et écrit si je veux continuer d'être lu. Alors c'est plus facile à vivre pour moi car mon activité d'auteur n'est pas, comme pour beaucoup d'auteurs, mon métier principal, celui qui me permet de vivre. Mais là aussi, c'est un souci de société, pas un problème de technologie. Si je pouvais ne faire que du JDR dans la vie, je le ferais, mais la société ne me le permet pas. Je crois que c'est là que nos avis se rejoignent. Le problème vient du fait que les artistes ne peuvent pas exercer à temps plein, ou difficilement. L'IA va peut être modifier/agraver/révéler le problème, mais il a toujours été là.

Je suis aussi en contact avec des enfants et c'est faux ...

(il y a bien quelques caractères génétiques mais c'est quasiment peanuts à part quelques trucs particuliers, comme les situations de handicap ou l'oreille parfaite dont je ne peux pas dire grand chose).

C'est le fait qu'on va être passionné par quelque chose qui va faire qu'on va mieux se l'approprier dans la vie de tous les jours et ça marche bien mieux pour les enfants.

Et ça marche encore plus quand ça prend totalement part de sa vie de tous les jours, le fait de toujours avoir en tête des maths, de lire tout ce qui passe, de vouloir comprendre comment marche l'univers, ...

Bref, il n'y a pas d'inné mais c'est très difficile à voir vu que ce sont des mécanismes "socio-éducatifs" très compliqués par contre, c'est l'enfance qui est très déterminante dans ce qu'on appelle par facilité des "facilités".

Ces réfléxions sur le talent me font penser à mes années lycées. Mes profs disaient:
"Il a du talents en dessin mais il faudrait qu'il travail plus en cours."
Alors que j'avais du "talent" en dessin car je passais mes cours à dessiner.
Comme dans toute activité, dans les métiers artistique, il y a des personnes qui ont des facilités. Mais ce que je trouve agaçant, c'est que l'on assimile trèèèèèès souvent le savoir faire artistique à du talent. On ne dit pas à chaque architecte, dès qu'il dessine un plan de batiment fonctionnel, qu'il a du talent.

Et mine de rien ça joue énormément dans la perception qu'a le grand publique et sa façon de considérer les métiers artistique.

A ce propos, quelqu'un a-t-il déjà tenté de consulter chat gpt pour générer un scénario de JdR ?

Je suis curieux du résultat!

Si ce que tu dis étais vrai, comment expliques-tu que des gens qui ne savent pas dessiner utilisent une IA pour illustrer leurs œuvres ? L'auteur de One Shot Adventures l'a clairement affirmé. Tous ses scénarios sont illustrés avec une IA. Et le résultat est bon ; en tout cas bien meilleur que ce que je ne saurais faire. Est-il un menteur quand il dit ne pas savoir dessiner ?

Il y a quand même une différence entre dessiner et décrire un dessin. Faire un prompt, ce n'est pas dessiner. C'est décrire ce que l'on veut voir. Ça demande sans doute de la pratique et de l'astuce pour trouver les bons termes, mais ça n'a rien à voir avec le fait de dessiner soi-même.

De plus, pour la cohérence graphique de l'ensemble, ce n'est pas un problème puisqu'on peut dire à l'IA que l'on veut que le résultat soit à la manière de Casa, Moebius, Hergé, tout en aquarelle... Là encore, il s'agit juste de trouver les bons mots à dire à l'ordinateur. On n'a nul besoin de savoir dessiner.

Quant à l'écriture de scénarios, eh bien oui, c'est la même chose. C'est un exercice pour lequel je suis mauvais. Moi, c'est pour les règles que je suis bon. Mais, du coup, avec ce genre d'IA, je peux me passer d'un scénariste comme toi. Et comme je suis un dessinateur amateur, je peux aussi me passer d'un vrai dessinateur. Et vu que je commence à m'intéresser également à la mise en page, je vais pouvoir le faire aussi. Surtout s'il sort prochainement une IA qui nous "assiste" pour le faire...

Tu commences à voir où je veux en venir... Un gars comme moi, qui est loin d'être doué partout, va pouvoir écrire, mettre en page et illustrer son jeu de rôle tout seul... Et obtenir des résultats très satisfaisants.

Pour te donner une idée de la qualité finale, tu vois ce que Gogots a obtenu avec l'IA (page 5). C'est déjà à la hauteur de certains jeux de rôles pros. Si, si, soyons honnêtes : si on admire certaines de nos pages de jeux de rôles préférés, il y en a d'autres dont on se dit franchement : "Oui, bof..." Et Gogots a fait ça en 5 minutes. Imaginons un peu ce qu'il aurait obtenu en un quart d'heure ou même une demi-heure. Pour le faire à la main, de toute façon, c'est minimum une ou deux heures...

Donc, oui, ça va mettre plein de gens au chomage. Oui, c'est vrai pour plein d'autres métiers aussi. Et oui, on n'y peut peut-être rien, tout comme les meubles préfabriqués ont remplacé les meubles des artisans, effectivement.

Mais on voit quand même bien que ce n'est pas juste un outil qui aidera les dessinateurs, ça c'est clair. Ça va surtout aider à se passer d'eux. Les meubles Ikea n'ont pas juste enlevé les tâches pénibles des menuisiers. Il nous ont surtout appris à nous passer définitivement de leurs services.

A ce propos, quelqu'un a-t-il déjà tenté de consulter chat gpt pour générer un scénario de JdR ?

Je suis curieux du résultat!

Sammy

Il y a un fil de discussion à ce propos.

un professeur découvre que ses élèves [...] La boucle est bouclée. Certains pourront toujours soutenir qu'écrire un rompt, c'est pareil que de faire le devoir. Comme c'est pareil que de dessiner. Il n'en subsiste pas moins dans l'esprit des autres, que 1- c'est de la triche ; 2- tu ne développes pas les mêmes capacités en pratiquant réellement et en rédigeant un prompt.

Je pense que personne n'a dit que c'était pareil de dessiner ou d'écrire un prompt, juste que ça ne peut pas être la différence entre les 2 qui peut permettre de dire qu'une œuvre créée par IA n'est pas de l'art.

Et du coup, le coup des devoirs, ça n'a rien à voir. On parle de triche car ça contrevient aux règles, il faut que ce soit l'élève qui le fasse, pas ses parents, pas ses amis, pas une ia,... C'est comme ça qu'on apprend.

Donc, super HS mais ça diminue aussi la peur du "remplacement par l'IA" en mode "ah oui, en fait, on peut faire la différence"

Je pense que personne n'a dit que c'était pareil de dessiner ou d'écrire un prompt, juste que ça ne peut pas être la différence entre les 2 qui peut permettre de dire qu'une œuvre créée par IA n'est pas de l'art.

Fytzounet

Pourtant :

Je ne suis pas d'accord pour dire que "dessiner avec un logiciel" [....] ce n'est pas dessiner. Je ne vois pas en quoi tenir un crayon ou un pinceau devrait être une condition sine qua non pour avoir le droit de qualifier l'activité de "dessiner".

Salut, dans le journal de France Info TV de 7H00 aujourd'hui, l'édito culture était sur les IA. C'était assez informatif et soulignait bien certains enjeux. Ils y évoquent les polémiques sur le dessin qui a gagné un prix, un Manga dessiné par une IA, et un rappeur virtuel-IA.

Perso c'est un bon point de départ pour moi pour comprendre les enjeux.

Le lien vers france TV/France Info , ça commence à 22:58 jusqu'à 27:50 et les journalistes se demandent si sur des articles courts on risque pas de les remplacer !