La pitance dans les jeux de rôle 139

Merci beaucoup pour toutes ces précisions supplémentaires.

J'aime à le dire aux nouveaux venus lors de leur présentation, mais c'est tout aussi valable pour moi : c'est fou ce qu'on s'enrichit sur ce forum !

Alors, je te propose de lire cet article pour compléter tous ces échanges. Merci pour les synthèses réalisés plus avant, vous m'avez complètement perdu le temps d'un instant.

Je vous donne à nouveau un retour de joueur de campagne dirigiste, ce genre de règles doit avoir du sens et une signification. Sinon, on se retrouve dans la posture du joueur d'un jeu simulationiste avec un maître qui veut faire appliquer toutes les règles du corpus.

C'est le principal écueil que j'ai rencontré en tant que joueur avec Rolemaster. En tant que maître, j'ai pris beaucoup de plaisir à appliquer certaines règles uniquement lorsque le contexte s'y prêtait. Il en va de même pour tous les jeux. Ce genre de questionnement simulationiste à tendance à enliser la partie et ennuyer les joueurs.

Complètement d'accord avec cela, c'est pour cela d'ailleurs que je comparais plus haut ce genre de règles avec celui des règles de gestion des encombrements.

Merci pour l'article, qui d'ailleurs met en relief (hors du champ lexical de la linguistique) le magnifique mot synèse.

C'est en effet le piège. Déjà abordé plus haut :

(là aussi utilisée à bon escient et certainement pas à toutes les phases de jeu pour reprendre la notion de sens de Laurendi : à partir d’un certain nombre de jours de jeûne et s’il y a intérêt quant au déroulement du jeu : on applique le coef aux jets de dés que l’on pense influencés par le manque de nourriture).

Voilà,

S'il faut une rêgle pour maintenir la tention avec une contrainte de temps, un jet quotidien dépendant de des caracteristiques/dons/ compétences face à l'environnement est approprié, avec une fatigue ou des pénalités allant croissantes à chaque échec.

Si c'est pour gerer une situation de type "vous avez passé 40 jours dans le desert", un jet unique pour fixer l'état physique et mental de chaque PJ est bien suffisant et l'on peut se passer de la dite rêgle.

T'as rien tanté d'expliquer du tout, tu réutilises juste les arguments d'autres de maniére oportuniste, pour te donner un beau rôle aprés avoir dit n'importe quoi, et entre autre le stress comme tarte à la crême. On n'est pas flanqué sur une paillasse pendant une semaine. Tu n'as fait que spéculer sur un sujet que tu ne maitrises pas, dont tu n'as aucune expérience.

Je ne suis pas un expert, et j'imagine qu'il est parfaitement possible de "survivre" à un jeûne de plusieurs semaines... si notre seule activité physique est d'être étendu sur une paillasse.

je ne t'avais pas répondu de maniére désobligeante. Je peux me prendre 30 pouces négatifs, je m'en tappe. A bon entendeur.

Je ne connais en effet peut-être pas toutes les subtilités des nutriments, des protéines ou autres vitamines qui entre en compte dans ta diète de jeûne, mais n'assume surtout pas que je ne sais pas ce que signifie être affamé et sous-alimenté pour des périodes de plusieurs mois de suite (sinon des années) car là c'est toi qui ne sais pas dont tu parles. TU NE ME CONNAIS PAS ET N'ASSUME SURTOUT PAS MON HISTORIQUE DE VIE !!!!

Édit : Ce que qui me choque le plus dans tes propos, c'est qu'aussitôt que quelqu'un apporte une expérience différente de la tienne, du la rejette du revers de la main avec tes @&$&@ de théories sur le jeûne et ce que la personne aurait dûe manger ou boire etc... C'est dommage d'être aussi fermé aux autres expériences car ton idée de sujet est elle excellente (c'est pour cette raison que je suit encore avec espoir ce sujet plein de potentiel mais qui en ce moment aurait plus sa place dans un forum sur le jeûne que sur un forum de jeux de rôles!).

Merci pour cet excellent article qui rejoint tout à fait la position vers laquelle j'essaie de tendre maintenant... C'est ce que j'ai en effet fini par comprendre. Mais je retombe bien évidemment régulièrement dans les pièges énoncés, forcément.

Sinon, bien sûr qu'il ne faut pas utiliser de telles règles constamment. Seulement quand ça a du sens : quand la situation des PJ y prête vraiment. Jay a une très bonne comparaison avec les règles d'encombrement. Ca n'a d'intéret que lorsque les personnages veulent porter de lourdes armures ou rentrer après avoir écumé un donjon, les bras chargés de trésors et d'armes de toutes sortes. Là, c'est pareil. Si les PJ ne se retrouvent pas dans une situation critique où on se pose sérieusement la question de leur survie, il vaut mieux laisser tomber les règles sur le manque de nourriture...

Et je suis entièrement d'accord avec toi, le piège est encore plus grand avec les jeux simulationnistes. Tout particulièrement ceux qui sont aussi universels. Il y a tant de règles détaillées qui rendent les choses tellement "vivantes" qu'on a envie de toutes les utiliser ! Mais la partie devient alors de plus en plus lourde, lente, et le moindre mouvement des PJ prend alors de longues minutes avant d'être résolu...

C'est pour cela d'ailleurs qu'il me semble opportun de définir un seuil critique de passage d'une situation régulière, à une situation de crise demandant une gestion fine de la simulation. D&D 5 propose par exemple qu'un PJ peut vivre sans effet technique un manque de nourriture pendant un nombre de jours égal à son modificateur de Constitution plus 3. Dès dépassement de ce nombre de jours, on bascule sur un système dédié.

Tu n'as fait que spéculer sur un sujet que tu ne maitrises pas, dont tu n'as aucune expérience.
Patrick

En dehors du ton utilisé que je trouve inadapté, je me permets de signaler qu'expérience (individuelle) n'est pas savoir. Pour donner un contre-exemple tout à fait explicite : les meilleurs savants entomologistes ne sont pas eux-mêmes des insectes. Autre exemple : les meilleurs savants en physiologie du sport ne sont pas nécessairement les meilleurs sportifs. Le savoir se construit aussi par distanciation avec l'expérience individuelle.

Si c'est pour gerer une situation de type "vous avez passé 40 jours dans le desert", un jet unique pour fixer l'état physique et mental de chaque PJ est bien suffisant et l'on peut se passer de la dite rêgle.

Patrick

Tout à fait. Il y a d'ailleurs beaucoup de règles qui devraient avoir deux systèmes de résolution.

Un au coup par coup, lorsque les problèmes apparaissent petit à petit, et que l'on souhaite suivre étape par étape ce qui se passe. Exemple : les personnages sont privés de nourriture et vont devoir affronter des monstres et d'autres obstacles au fur et à mesure de leur progression vers des contrées plus hospitalières. On veut alors savoir dans quel état ils sont exactement au début de chaque combat et de chaque nouvelle épreuve. C'est toute une aventure en soi...

Et un deuxième système de résolution plus global, quand on veut faire vite parce qu'il ne se passe rien de notable durant l'interval de temps. Exemple : les personnages traversent une zone alors qu'ils sont privés de nourriture. Mais il ne va y avoir ni combat, ni épreuve : ils ne font que se déplacer. La question est alors juste de savoir s'ils vont y arriver et dans quel état ils seront à l'arrivée. S'il faut se taper plein de jets de dés d'affilée pour le déterminer, ça ne sera amusant pour personne...

On peut dire exactement la même chose des combats. Les règles détaillées sont passionnantes quand on est au niveau de l'escarmouche où les PJ affrontent des petits groupes de PNJ... Mais ses mêmes règles seraient insupportables lors d'une grande bataille où ils se joignent à toute une armée pour affronter un millier d'ennemis...

De même pour les règles de discrétion : on aura envie de savoir en détails comment Bilbo s'y prend pour s'approcher du trésor de Smaug... Mais on ne voudra absolument pas effectuer un jet de dés pour chaque garde rencontré lorsque les PJ décideront de traverser tout un territoire ennemi où ils sont recherchés...

En fait tout ça c'est pour dire :

- Faites comme vous le sentez, faites un jet de volonté, de CO, doublez/triplez/quadruplez le temps avant l'arrivée ders symptomes.

- Faites le quand ça sert à l'histoire, à la dynamique de jeu

- N'abusez pas

Ouf ! J'ai faillit croire qu'il s'agissait d'une discussion sur la création d'un guide de techniques de jeûne

Je suis très mauvais langue car le sujet, que j'étends au survival dans un monde sans pitié, aurait pu être intressant si l'intérêt premier avait été :

- Le jeu (ou game play ou game design pour les anglophiles)

- Une discussion ouverte sans dogmatisme et sans remise en question des expériences diverses des uns et des autres à base de contres argumentations envahissantes

- La capacité de sortir du monologue

J'aime le consensus mais pas la version molle, j'aime davaatage les échanges clairs sur des attendus tout aussi clairs. Et quand on pense que ça foire faut le dire (d'autant que ce n'est pas grave, sauf lorsque l'on s'attaque aux personnes)

Moi au debut, j'ai répondu de façon technique, mais ni agressive, ni méprisante.
Si il y a des gens qui prennent la mouche dé qu'on explique un truc c'est leur probléme pas le mien. Je ne suis pas psychotérapeute payé pour écouter. Et s'il y a un truc que je méprise, c'est les comportement grégaires de gars qui "pousse moins" en masse sous anonymat faute d'avoir quelque chose à dire.
Je respecte la compétence, je ne parle que des sujets que je maitrise un minimum, ou sinon je pose des questions à la chaine, et j'écoute pour apprendre.
Otto le poilu s'est indigné de n'avoir pas de reponse à son premier post, mais de mon point de vu c'est precisément parce que le contenu était enrichaissant que je n'ai pas commenté.

Dans un autre genre que j'applique de plus en plus, c'est la simplification des regles à l'extréme derriére le paravent. Les rêgles complétes, c'est pour les joueurs, les regles rapides tant qu'elle maintiennent l'illusion c'est pour le MJ. On gagne pas mal de rythme derriére l'écran on retire des calculs, ont vois tout de suite combien d'attaquent sur 10 touchent.
Mais bon là c'est hors sujet.

Ouf ! J'ai faillit croire qu'il s'agissait d'une discussion sur la création d'un guide de techniques de jeûne

Il y a un sujet de fond derriére cette phrase.
Dans l'asolut j'aurais pu dire "voilà je pense qu'on devrait dans la gestion de la privation de nouriture en JdR faire des jets de resistance élémentaires, au feu le 1er jour parce que l'estomac brule, à l'eau le second, parce que ça donne la colique, à l'air le troisiéme et les jours impaires parce que ça donne des pets". Ou n'importe quelle autre proposition fantasque.
Mais une proposition normative doit bien s'appuyer sur un minimum de réalisme, ou alors su un setting imaginaire qui sert de referentiel communs aux joueurs et que l'on cherche à respecter comme "réalité" alternative. Sans rentrer dans le simulationisme, dans les deux cas, la justification technique me parrait donc necessaire.

Bien des systèmes de jeux de rôle gagneraient à être construits autour de cette granularité systémique des règles que tu appelles de tes voeux, dans tous les champs des résolutions, pour proposer des "zooms" différents.

Dans un autre genre que j'applique de plus en plus, c'est la simplification des regles à l'extréme derriére le paravent. Les rêgles complétes, c'est pour les joueurs, les regles rapides tant qu'elle maintiennent l'illusion c'est pour le MJ. On gagne pas mal de rythme derriére l'écran on retire des calculs, ont vois tout de suite combien d'attaquent sur 10 touchent.
Mais bon là c'est hors sujet.

Patrick

Personnellement, je préfère quand même quand les règles sont les mêmes pour les joueurs et le MJ. Pour une question d'équité. Il n'y a pas de raison pour que les PNJ n'aient pas le droit à leurs échecs critiques de temps en temps par exemple...

Mais je comprends ce que tu veux dire, et j'y souscris totalement quand il est question d'un PNJ face à un autre PNJ. Là, il ne faut pas que ça prenne de temps, sans quoi les joueurs s'ennuient en attendant que le MJ ait fini de jouer tout seul.

Ceci dit, comme tu le soulignes de façon très juste, c'est un autre sujet.

Bien des systèmes de jeux de rôle gagneraient à être construits autour de cette granularité systémique des règles que tu appelles de tes voeux, dans tous les champs des résolutions, pour proposer des "zooms" différents.

Jay

Tout à fait. Et à ma connaissance, il n'y a que les jeux narratifs qui le font bien... Fate par exemple. On peut régler tout un combat par un unique test contre une difficulté toute bête, par une opposition en un seul lancé de dés ou en utilisant les règles détaillées des conflits...

Et on comprend pourquoi : comme ils sont narratifs, tout le fun de ce combat se situera dans la narration faite par les joueurs et le MJ, ainsi que dans l'usage de points de destin ou pas... Alors que dans un jeu simulationniste, même si on pourrait éventuellement faire pareil (si on le souhaite vraiment, on peut aussi se contenter d'un simple jet en opposition pour régler un combat dans GURPS), le fun se situe dans la simulation. En simplifiant les règles, on prive donc le jeu de ce qu'il est censé offrir.

Sur cet aspect, évidement il y a PNJ et PNJ, un gros méchant à le droit à tous ses jets, c'est plus amusant ainsi.
Par contre s'il y a 15 pistoleros "figurants" qui tirent sur les PJ qui eux même gérent une esquade de rangers "figurants", appliquer la totalité des rêgles ralenti considerablement le jeu sans bénéfice réel me semble t'il.