Un éventuel DD5 707

Étonnant qu'aucun éditeur ne se soit proposer pour faire la VF...
Der§en

Ce n'est pas une question de volonté d'éditeur français, c'est Hasbro qui ne veut pas de traduction.

à contrario les listes de sorts par classe de personnage c'est une lourdeur inutile).
Alaster

Tu risques d'être déçu.
Chaque type de lanceur de sorts a toujours sa liste à lui. Même ensorceleur et magicien ont une liste différente maintenant.
Moi j'y vois l'intérêt de les typer un peu plus, et ce n'est pas si lourd que ça en fait.

Mais je n'achèterai que lorsque la VF sera sortie.
Alaster

Il y a un fort risque qu'elle arrive très tard, voire jamais.

Tu risques d'être déçu.
Chaque type de lanceur de sorts a toujours sa liste à lui. Même ensorceleur et magicien ont une liste différente maintenant.
zagig_yragerne

Ceci, avec le peu de chance d'avoir une VF,  me confirme dans mon choix d'aller chercher mon bonheur ailleurs que chez D&D.
En effet, là où tu vois une personnalisation supplémentaire, je vois une complication inutile.
En effet,  cette classification des sorts par classe n'a aucun fondement autre que celui de tenter de manière artificielle d'équilibrer des classes par trop différentes.
Or il ne reste toujours que deux types de magie : la mague divine et la magie profane.
Partant de là, il n'y à aucune raison qu'un lanceur de sort profane ne puisse apprendre les sorts profane d'une autre classe.
La seule distinction crédible est celle qui était faire sur ADD2 à savoir les niveaux de sorts accessibles : si tu ne passes pas ton temps à étudier ton style de magie,  les sorts de plus haut niveau te sont inaccessibles (comme si tu te multiclassais en fait).
D'autres systèmes font la distinction de magie par classe,  mais se basent sur une distinction de type de magie (magie musicale pour les bardes,  magie de l'ombre pour les voleurs,  magie des runes pour les nains,  etc.) Dans ce cas,  j'admets l'utilité de cette distinction qui fait partie intégrante du système.
Chez DD3+, cette distinction par classe fait perdre son côté merveilleux à la magie pour renforcer le côté technique sans aucun "fluff" derrière.
Perso,  ça me gave complètement à la longue.
Bon,  il n'y a pas que ça non plus.
Autant j'aime le principe des dons,  ayant c'est devenu une usine à gaz invivable avec toutes ses conditions croisées d'accessibilité (niveau,  classe,  Capa, dons précédents...)
Bref,  c'est vraiment le coeur du système qu'il faut revoir et simplifier,  pas juste les règles de combats.

En même temps ça me paraît quand même défendable (à défaut d'être purement "logique") que certains sorts très typés soient limités à certaines classes (les sorts de Sorcier notamment).
Ca n'a rien à voir avec l'équilibrage ou la personnalisation (à ce niveau D&D5 est même assez pauvre), et les listes de sorts différentes permettent seulement de donner une saveur différente à différentes classes de lanceurs de sorts.
Et en terme de lourdeur avoir à choisir parmi une dizaine de sorts plutôt que la centaine existante s'il n'y avait pas cette limitation, je trouve que ça va plutôt dans le bon sens...
Ah et il n'y a qu'une quarantaine de dons dans D&D5, et il s'agit d'une règle optionnelle (et de toute façon ils remplacent une autre augmentation).
Bref Alaster, soit on n'a pas lu le même bouquin, soit tu te bases sur des infos erronées. Attention hein, tu as évidemment le droit d'avoir ta propre opinion, et clairement cette 5e édition ne conviendra pas à tout le monde, et tout n'est pas excellent dedans, mais c'est suffisamment souple pour permettre à chaque MJ de faire un peu ce qu'il veut avec.

En effet,  cette classification des sorts par classe n'a aucun fondement autre que celui de tenter de manière artificielle d'équilibrer des classes par trop différentes. Alaster

Attention quand même. Dans D&D5, ça n'est pas les classements différentiels de D&D3. On n'a pas, par exemple, un sort qui est niveau 1 pour une classe et niveau 2/3/4 pour d'autres.
Un sort niveau 2 est un sort niveau 2, point. Les listes ne font que déterminer à quels sorts les classes ont accès. Point. Ca n'est absolument pas lourd et on sait que Aid (par exemple) est un sort niveau 2, point.
Du coup, il devient d'ailleurs facile de créer une liste de sorts custom pour un personnage...

Or il ne reste toujours que deux types de magie : la mague divine et la magie profane.
Partant de là, il n'y à aucune raison qu'un lanceur de sort profane ne puisse apprendre les sorts profane d'une autre classe.

En fait non. Il existe la magie divine, et LES magies profanes. Seuls les  magiciens "apprennent" réellement leurs sorts.
Je ne cite pas la suite de ton message, mais je ne vois pas la différence entre des listes de sorts correspondant aux domaines d'action de la classe et des distinctions entre des types de magie. C'est juste une manière ne de pas se prendre la tête et de rendre certains sorts transversaux.

Autant j'aime le principe des dons,  ayant c'est devenu une usine à gaz invivable avec toustoutes conditions croisées d'accessibilité (niveau,  classe,  Capa, dons précédents...)

Heureusement que D&D5 est revenu en arrière dans le côté usine à gaz (et permet aussi de ne carrément pas utiliser les dons si on en a envie).

En fait,  à la lecture de vous commentaires et de mon post je vis que ce dernier était peu clair.
Ma critique sur l'usine à gaz des dons faisait référence à  DD3,  3.5 et Pathfinder. Pas à DD5.
Quand à la complexité des sorts,  j'ai personnellement toujours trouver qu'avoir 18 listes était plus compliqué que d'en n'avoir que 2. Mais effectivement ce doit être une question de point de vue 
Diviser pour régner,  oui.  Mais regrouper pour maîtriser.

En fait, il n'y a même plus de distinction entre magie divine et profane comme avant. Je me souviens même pas avoir lu ces termes dans les règles.
Par exemple, un barde et un clerc peuvent tous les deux lire un parchemin de soins des blessures, parce qu'ils ont tous les deux le sort sur leur liste (en 3e/Pathfinder, ce n'est pas le cas, car le parchemin peut être profane ou divin justement, suivant s'il a été fait par un barde ou un clerc/druide/paladin/ranger).
Je ne vois pas en quoi avoir une liste par classe est compliqué (à part peut être pour le designer mais c'est son job). Tu choisis tes sorts en fonction de ta classe. Qu'il y en ait une ou dix, ce serait pareil. À la limite, il y a certainement moins de sorts par liste. Par contre, tu me feras pas croire qu'il n'y a pas de fluff derrière le choix de donner une liste de sorts différentes pour les lanceurs. Elles me semblent même bien plus fluff en 5e qu'en 3e.

Quand à la complexité des sorts,  j'ai personnellement toujours trouver qu'avoir 18 listes était plus compliqué que d'en n'avoir que 2. Mais effectivement ce doit être une question de point de vue  Alaster

J'ai du mal à comprendre: si on élargit drastiquement les sorts disponibles pour une classe donnée, à quoi sert de créer plusieurs classes de lanceurs de sort? Autant n'en créer que deux également: le lanceur de sort profane et le lanceur de sort divin.
(Éventuellement 4 si on veut faire la distinction sorts préparés / incantation spontanée mais je ne sais pas si DD5 la gère comme telle).
Personnellement ce ne sont pas les 13 listes de lanceurs de sort de Pathfinder qui me gênent mais plus le côté ultra débridé et décomplexé de la magie: la magie permet de TOUT - absolument TOUT faire dans PF. A tel point que n'importe quel univers utilisant ses règles apparaît comme grotesque et incohérent. Et c'est ce qui justifie que rapidement un lanceur de sort complet (tel que le magicien) n'a clairement plus besoin de compagnons pour avancer ou faire n'importe quoi qui fut pourtant la spécialité de son pote quelques niveaux auparavant.
Et chaque nouveau supplément, introduisant de nouveaux sorts, tient à ajouter toujours plus de sort utilitaires et omnipotents aux lanceurs de sort qui n'en avaient finalement pas tant besoin que ça, permettant à ces derniers de surclasser de TRES loin en terme de possibilité d'action toutes les classes non magiques.
Pour le coup j'aime bien la magie limitée de CO même si des fois j'aimerais bien disposer de quelques sorts un poil plus utilitaire histoire de diversifier les situations.
Est-ce que dans DD5 la magie est toujours aussi ultime?

Est-ce que dans DD5 la magie est toujours aussi ultime?
LeoDanto

De ce que j'ai vu du mago en partie : ça poutre (pour un mage niveau 5/6).

Et chaque nouveau supplément, introduisant de nouveaux sorts, tient à ajouter toujours plus de sort utilitaires et omnipotents aux lanceurs de sort qui n'en avaient finalement pas tant besoin que ça, permettant à ces derniers de surclasser de TRES loin en terme de possibilité d'action toutes les classes non magiques. LeoDanto

Juste carrément pas d'accord. Fais un magicien seul, et on verra combien de temps tu vas tenir sans avoir de guerrier rien que pour prendre les coups à ta place. Sans parler de toutes les menaces qui existent pour les magiciens (créatures résistantes à la magie, antimagie...).
Sans parler du nerf constant depuis la 3.5
Si un magicien arrive à se débrouiller tout seul, il y a comme un énorme problème dans le scénar.

Pour le coup j'aime bien la magie limitée de CO même si des fois j'aimerais bien disposer de quelques sorts un poil plus utilitaire histoire de diversifier les situations.

La magie limitée de CO, mais magie à volonté. C'est quand même pas rien. (à moins d'utiliser la règle des PP). La magie de D&D est limitée en "quantité" (voir plus bas).

Est-ce que dans DD5 la magie est toujours aussi ultime?

Elle est puissante, mais les lanceurs de sorts ont beaucoup moins de slots qu'avant, et ils ont moins de sorts disponibles par jour (ils peuvent en préparer beaucoup moins). Elle est notamment puissante, car il est beaucoup plus difficile avec le temps de réussir ses js régulièrement. Tu peux avoir des JS qui n'augmentent pas, mais la DD des sorts des lanceurs, elle augmente nécessairement. D'un autre côté, beaucoup de sorts non instantanées permettent de retenter le js à la fin de chaque tour du perso.
Ils y a bien les sorts 0 à volonté (une des choses dont je ne suis pas fan justement), mais rien de bien exceptionnel par rapport à ce que peut faire un guerrier niveau dégâts.

Quand à la complexité des sorts,  j'ai personnellement toujours trouver qu'avoir 18 listes était plus compliqué que d'en n'avoir que 2. Alaster

C'est plus compliqué si :
-un joueur voulait pouvoir choisir dans ses 18 listes... Mais en même temps non, il n'a qu'à prendre la liste de sa classe et basta (et les classes sont assez thématiques pour qu'on ne soit pas étonné des sorts accessibles)
- un MJ devait créer ses PNJ en choisissant classe+liste, mais non plus : les PNJ n'ont pas de classe et tu choisis simplement dans la liste globale les thématiques qui t'intéressent.

Je suis pas sur d'avoir bien compris mais les PNJs lanceurs de sorts ont des sorts d'une classe (et donc d'une liste précise). Ex: le PNJ/monstre est un lanceur de sorts niveau 5. Il a les sorts de clerc suivants préparés.
Ils précisent que si on veut les customiser, on peut échanger un sort contre un autre s'il est du même niveau et de la même liste de sorts.
Après, cela n'est toujours en rien compliqué, on est d'accord.

Bon visiblement il n'y a eu aucune annonce de traduction de D&D 5 à la GenCon ?
Même dans une autre langue que le Français ?
On peut en conclure que Hasbro n'en a rien à faire de traduire D&D 5 ?

Je n'ai lu aucune news là dessus. Et je comprends toujours pas pourquoi ils voudraient s’asseoir  sur de l'argent "facile".
Enfin, j'ai les bouquins de base, j'ai de quoi jouer pendant quelques années avec...

Juste carrément pas d'accord. Fais un magicien seul, et on verra combien de temps tu vas tenir sans avoir de guerrier rien que pour prendre les coups à ta place. Sans parler de toutes les menaces qui existent pour les magiciens (créatures résistantes à la magie, antimagie...).
Sans parler du nerf constant depuis la 3.5 zagig_yragerne

Non, le magicien de Pathfinder n'a pas été nerfé en par rapport à la 3.5, c'est même tout le contraire. Mais ce n'est pas le propos.
Ce que je veux dire, c'est que - les rencontres mise à part (qui sont bien entendus équilibrées en fonction de la composition d'un groupe) - le magicien peut faire avec ses sorts, parchemins et baguettes l'ensemble des actions qui étaient pourtant l'apanage de ses compagnons passé quelques niveaux.
Faut quand même se dire qu'un mago de niveau 9 (donc milieu de carrière de n'importe quelle AP), ça se téléporte instantanément à 1300 km de sa position. Dès le niveau 4 il peut se rendre invisible et faire un meilleur éclaireur que n'importe quel scoot (notamment grâce à son familier) et au niveau 7 il se paie même le luxe de continuer à lancer ses sort en restant invisible. Il transmute sans aucune difficulté et très tôt dans sa carrière la pierre en boue, rendant caduque toutes les techniques de crochetage ou d'escalade pour l'infiltration (je n'ai pas parlé de Déblocage, sort qu'il peut lancer au niveau 4 pour crocheter n'importe quelle serrure, même magique).
Le pire de tout restant quand même les sorts de convocation qui lui permettent d'appeler des alliés capables de lancer des sorts qu'il n'aurait peut-être pas appris lui-même (ou d'utiliser des baguettes pour se rajouter des actions - ou juste aller taper au contact le temps qu'il se prépare lui-même à faire un sort de contrôle).
Mais si on se contentait de ça à la limite, mais ce serait trop simple: au niveau 9 il façonne l'objet de ses désirs du moment qu'il dispose des matières premières (donc n'importe quelle arme ou armure en matériel spécial), etc.
Je ne parle pas de puissance de frappe pure (parce qu'il y aura toujours à discuter là-dessus même si je suis persuadé que la puissance du magicien -pour ne parler que de lui - ne se situe pas là) mais bien de la polyvalence outrancière de la magie: elle peut absolument tout faire avec le niveau adéquat!
En fait, l'idée n'est plus tellement de se demander si c'est normal ou pas qu'un magicien puisse soloter un scénario (et ce ne serait pas normal bien sûr), mais de trouver une justification réaliste à "pourquoi il aurait encore besoin de ses compagnons pour telle ou telle épreuve"?
Une magie puissante, oui. Une magie qui fait tout, bah... c'est grotesque.

La magie limitée de CO, mais magie à volonté. C'est quand même pas rien. (à moins d'utiliser la règle des PP). La magie de D&D est limitée en "quantité" (voir plus bas).

Certes dans CO la magie est "illimitée" (enfin à part pour l'initiation, il n'est pas intéressant je pense de jouer sans les PP) mais elle est surtout brimée: pas de sorts pour interroger les morts, pas de résurrection suprême, pas de sorts de météores de la mort qui peut raser un village en un claquement de doigt, pas de sorts pour rendre inutile le voleur, etc.
Même la "Tornade de feu" (capacité épique soumise à l'acceptation du MJ et symbolisant ce qu'un lanceur de sort peut faire de plus monstrueux) reste bien faible comparée aux sorts de PF et n'atteint surtout pas son degré de polyvalence.

C'est plus compliqué si :
-un joueur voulait pouvoir choisir dans ses 18 listes... Mais en même temps non, il n'a qu'à prendre la liste de sa classe et basta .
kobbold

Aux temps pour la personnalisation du personnage.  
Perso,  pour avoir jouer avec deux listes de sorts (listés par niveau de surcroît) pendant plus d'une 10 aîné d'années, je n'ai jamais vu personne se "perdre dans les méandres" du choix de ses sorts.
Avec les listes de sorts par classe,  outre le manque de fluff, choisir ses sorts est un vrai case-tête :
- on regarde sa liste de sort dédié.
- on choisit un sort via sa description rapide.
- on va lire la description du sort indexé par ordre alphabétique
- on recommence abécédaire le sort suivant.
Avec une liste unique par niveau,  on va sur la page des sorts du niveau et on commence sa lecture pour se faire sa tambouille.
Au lieu de multiples allez-retour entre deux références (liste dédiée et descriptif complet) on a juste une lecture continue qui permet de nourrir son imagination avec toutes les nouvelles possibilités qui s'offrent à nous.
C'est ce que j'appelle "se compliquer la vie pour pas grand chose".
Et maintenant ensorceleur et magicien ont des listes de sorts différentes ? Génial ! Déjà que le mago n'avait pas beaucoup d'intérêt face à l'ensorceleur en dd3+, je me demande quels "restes" il lui est accordés en DD5.
Étrangement,  alors que j'espérais me motiver pour essayer correctement cette version avec cet discussion,  plus ça va et moins j'ai envie de m'investir dans un essaie.
Peut-être suis-je aussi trop "vieux CON réac" pour oublier ADD2. Peut-être ai-je actuellement trop de projets en cours (CO, campagnes Pathfinder, PFS, INS/MV, Numenera, TORG bientôt) pour vraiment être tenté par autre chose...
Bref,  de toutes manières tant qu'il n'y a pas de VF de DD5, c'est pour ma part un débat stérile  

Aux temps pour la personnalisation du personnage.   Alaster

Parce qu'avec juste deux listes, ça renforce la personnalisation ?  

Avec les listes de sorts par classe,  outre le manque de fluff, choisir ses sorts est un vrai case-tête :

J'aimerais que tu m'expliques pourquoi en mettant que deux listes, tu as plus de fluff qu'avec plusieurs. Vraiment, j'aimerais que tu éclaires ma lanterne. Je vois exactement l'inverse.

- on regarde sa liste de sort dédié.
- on choisit un sort via sa description rapide.

Dans AD&D2, il n'y avait pas de description rapide. Du coup, pour choisir, il fallait lire tous les sorts en entiers. C'est vrai que c'est vachement plus rapide.  
Ça c'était pour D&D3.
Après pour D&D5, il n'y a plus cette description rapide (malheureusement).

- on va lire la description du sort indexé par ordre alphabétique
- on recommence abécédaire le sort suivant.
Avec une liste unique par niveau,  on va sur la page des sorts du niveau et on commence sa lecture pour se faire sa tambouille.

Tu veux dire avec deux listes, genre une liste pour tous les sorts de prêtre qui n'ont pas les mêmes sorts car pas le même dieu, et donc pas les mêmes sphères d'influence ? (AD&D2) Tous les sorts de clerc et de druide étaient rangés au même endroit. Il fallait noter ses sphères pour savoir quels sorts on pouvait prendre dans cette géniale liste unique. Mmhh...
Ou alors, on passait par la liste par sphère pour savoir quels sorts on pouvait choisir, et ensuite, on allait chercher le niveau en question, avant de chercher le sort par ordre... alphabétique....
Même chose pour les magiciens, qui vont avoir des écoles interdites, donc dans ta liste unique, il faudra qu'ils fassent gaffe aux sorts auxquels ils n'ont pas droit ?
et je copie/colle en changeant juste un détail:
Ou alors, on passait par la liste par école pour savoir quels sorts on pouvait choisir, et ensuite, on allait chercher le niveau en question, avant de chercher le sort par ordre... alphabétique....
Tu m'expliques en quoi c'est plus simple que d'avoir une liste sans avoir à réfléchir si ce sort tu y as droit ou pas ?  

Et maintenant ensorceleur et magicien ont des listes de sorts différentes ? Génial ! Déjà que le mago n'avait pas beaucoup d'intérêt face à l'ensorceleur en dd3+, je me demande quels "restes" il lui est accordés en DD5.

Tu veux dire que ne pas être limité à une poignée de sorts comme l'ensorceleur et être hyper versatile n'a aucun intérêt ? C'est Leodanto qui ne va pas être d'accord avec toi. 
Sans compter le niveau de "retard" sur les niveaux de sorts de l'ensorceleur....
Et ne t'inquiètes pas pour le mago en 5e, il a plein de choses pour s'amuser aussi. Parce que les classes de magicien et d'ensorceleur ont vraiment beaucoup plus de fluff qu'en 3e. Et cela va au delà des sorts qu'elles utilisent.

Peut-être suis-je aussi trop "vieux CON réac" pour oublier ADD2.

Je reste un fan de AD&D1, mais cela ne m'empêche pas de voir les qualités de la D&D5.

Désolé pour le double post,  je viens de le les réponses précédentes.

J'ai du mal à comprendre: si on élargit drastiquement les sorts disponibles pour une classe donnée, à quoi sert de créer plusieurs classes de lanceurs de sort? Autant n'en créer que deux également: le lanceur de sort profane et le lanceur de sort divin.
LeoDanto

La réponse donnée ici :

En même temps ça me paraît quand même défendable (à défaut d'être purement "logique") que certains sorts très typés soient limités à certaines classes (les sorts de Sorcier notamment).
Aigri-man

En fait,  qu'il y ait des sorts dédiés à une classe ne me dérange pas... Mais dans ce cas il faut que ces sorts ne soit accessibles que à cette classe.
Ce qui me chiffonne c'est qu'on crée des listes "dédiées à la classe" avec des sorts génériques en fait (qu'on retrouve partout ailleurs.
Ça n'a plus aucune justification réelle.
Dans l'exemple ci-dessus, un sorcier ne devrait avoir accès qu'as des sorts de sorciers et personne ne devrait connaître ses sorts.
PS : et oui,  avec juste deux listes plus fournies il est plus aisé de personnalisé son personnage qu'avec des listes dédiées ou chaque personnage de cette classe aura les mêmes sorts.

Tu veux dire avec deux listes, genre une liste pour tous les sorts de prêtre qui n'ont pas les mêmes sorts car pas le même dieu, et donc pas les mêmes sphères d'influence ? (AD&D2) Tous les sorts de clerc et de druide étaient rangés au même endroit. Il fallait noter ses sphères pour savoir quels sorts on pouvait prendre dans cette géniale liste unique. Mmhh...
[...]
zagig_yragerne

J'avoue n'avoir que rarement jouer des prêtres.
Mais pour les magiciens,  en connaissant très écoles interdites tu passais juste outre le sort dans ta lecture (en te disant que quand même ça aurait été bien de pouvoir l le lancer)

Avec les listes de sorts par classe,  outre le manque de fluff, choisir ses sorts est un vrai case-tête :
- on regarde sa liste de sort dédié.
- on choisit un sort via sa description rapide.
- on va lire la description du sort indexé par ordre alphabétique
- on recommence abécédaire le sort suivant.
Alaster

Ca va, je n'ai pas 5 ans de jeu derrière moi, ne t'en fais pas.
Maintenant deux choses :
- le manque de fluff pour moi n'est absolument pas relatif à la taille de la b... liste de sorts. Je ne vois AUCUNE corrélation.
- le processus de choix dans D&D5  c'est : je consulte ma liste, je regarde ce qui m'interpelle, je vais lire la description dans l'ordre alphabétique et voilà.
Si on avait "magie divine" et "magie profane" avec deux listes, on aurait la même puisque certains sorts se retrouveraient dans les deux.

C'est ce que j'appelle "se compliquer la vie pour pas grand chose".

Temps de sélection des sorts de mes deux jeteurs de sort au passage de niveau : 10 minutes.
Dur dur dis donc.

Et maintenant ensorceleur et magicien ont des listes de sorts différentes ? Génial ! Déjà que le mago n'avait pas beaucoup d'intérêt face à l'ensorceleur en dd3+, je me demande quels "restes" il lui est accordés en DD5.

Liste plus large, spécialisations qui poutrent et la possibilité d'apprendre des sorts en plus de ses sorts par niveau. L'ensorceleur et le Warlock, eux, permettent de gérer la magie autrement mais n'ont pas la même versatilité.

Étrangement,  alors que j'espérais me motiver pour essayer correctement cette version avec cet discussion,  plus ça va et moins j'ai envie de m'investir dans un essaie.

Parce que tu sembles te faire des idées préconçue du truc sur la base de remarques incomplètes.