PbtA - Pour qui ? Pour quoi ? Comment ? 55

ça dépend du jeu

Pour the Sprawl, ce serait un jet de battre le pavé, 2d6+Style.

Sur un échec partiel, tu vas choisir si ta requête te coûte cher, si ça va prendre du temps, si ça va attirer l'attention ou des complication ou si on va te demander de faire quelque chose en échange.

Là on part sur un gros échec, donc l'équivalent de 6 ou moins sur le jet. Là la MJ reprend la main. Alors la serveuse ne s'enfuie pas en courant parceque 1) c'est pas dans le canon de l'univers 2) ça fait pas vraiment avancer la fiction 3) s'pas trop cohérent. Par contre y a des choix possibles.

Déjà est-ce que le PJ aura ce qu'il veut ou pas. Parce que 6- n'est pas synonyme d'action ratée forcément, juste de "je reprends la main". Derrière elle va regarder la liste des manoeuvres dispo et va choisir "Mettez un personnage sous les feux des projecteurs" et décide que la serveuse va dire "jamais entendu parler", se retourner et gueuler vers le bar "Eh, Josianne, y a machin là qui demande si on connaît un bidule !". Dans un jeu cyberpunk, ça craint et ça pousse les persos à réagir pour retourner dans l'ombre.

Elle aura pu aussi très bien choisir une Menace d'Actualité, pour faire vivre un peu la ville et prendre "Révéler l'insensibilité des corporations". Elle décide que le Pj va avoir son info donc oui la serveuse connaît machin, par contre va expliquer qu'il va être compliqué à trouver maintenant que sa famille et lui ont été évincé de leur logement parce que la corpo qui possédait le terrain s'est rendu compte qu'elle pouvait augmenter sa marge de 0,2% en construisant un centre aéré là à la place.

Sur une réussite, le PJ aurait obtenu pile ce qu'il voulait et aurait pu continuer à faire des trucs, jusqu'à ce que les joueurs arrêtent de raconter ce qu'ils font et que la MJ reprenne la main.

Disons, comment est traitée une situation lambda, par exemple : les PJ sont à la recherche d'une personne, et se rendent dans un bar pour remonter sa piste.

Dans un jdr classique, je vois ce que ça donne :

- Alors moi quand la serveuse arrive, je lui donne un gros pourboire, et je lui demande si elle ne connait pas Machin.

- Ok, quel montant le pourboire ?

- Gros, genre l'équivalent d'un jour de paie pour elle.

- Ok, fais-moi un jet de Charisme+Investigation.

- Ah ouais, pas terrible...

- Ok elle a fait un échec critique, tu vois qu'elle panique d'un coup et s'enfuit en courant.

Comment serait gérée ce genre de situation avec un jeu PbtA ?

kyin

- Ben si on est dans un jeu où ces interactions (ou l'information) ne fait pas partie des canons du genre :

- Alors moi quand la serveuse arrive, je lui donne un gros pourboire, et je lui demande si elle ne connait pas Machin.
- Ok, quel montant le pourboire ?
- Gros, genre l'équivalent d'un jour de paie pour elle.
- Elle semble intéressée, décris moi comment elle a connu Machin et dis moi pourquoi pour quelle raison peu avouable elle souhaite que quelqu'un le recherche.
- Hm... Et bien j'imagine qu'elle a eu une liaison avec Machin et qu'elle est tombé enceinte de lui. Sauf que Machin a été enfermé par Truc avant qu'elle ne puisse le lui dire. Maintenant, elle aimerait que quelqu'un lui donne l'opportunité de s'évader mais surtout pas que du mal lui soit fait.

- Dans un jeu où ce genre de recherche fait partie des canons du genre et que le jeu utilise des ressources adéquats, tu auras une action et des ressources en jeu.

- Alors moi quand la serveuse arrive, je lui donne un gros pourboire, et je lui demande si elle ne connait pas Machin.
- Ca ressemble à "Soudoyer les témoins", lance 2d6+Or dépensé
- Ok, je mets 2 Or, j'en ai vraiment besoin. Hm, heureusement, 5+2, 7 tout pile.
- Elle semble intéressée, décris moi comment elle a connu Machin et choisis 1 parmi :
*** Elle veut le protéger de ceux qui le cherche
*** Les informations qu'elle a sont partiellement fausses ou datées
*** Votre discussion attire l'attention d'un groupe qui a un intérêt dans l'histoire.
- Hm... Et bien j'imagine qu'elle a eu une liaison avec Machin juste avant qu'il ne disparaisse. Je n'ai pas très envie d'avoir des rivaux sur le dos dès maintenant, disons que ses sentiments n'étaient pas sincères et que le moyen qu'il lui a laissé pour le contacter ne mènent pas à lui mais à des complices.

- Dans un jeu où ce genre de recherche fait partie des canons du genre sans forcément que les ressources soient importantes, tu auras une action.

- Alors moi quand la serveuse arrive, je lui donne un gros pourboire, et je lui demande si elle ne connait pas Machin.
- Ca ressemble à "Négocier", lance 2d6+Charisme
- Ca fait 11.
- Elle semble intéressée, décris moi comment elle a connu Machin et explique moi pourquoi elle a vraiment envie de t'aider à le retrouver.
- Hm... Et bien j'imagine qu'elle a eu une liaison avec Machin juste avant qu'il ne disparaisse. Elle est tombée enceinte sans que Machin n'ait pu le savoir. Elle a des pistes sur la manière de le retrouver mais dans son état, c'est impossible. Elle compte donc sur nous pour le trouver, lui transmettre un message et éventuellement le ramener. J'imagine par contre qu'elle voudra s'assurer qu'on ne lui veut aucun mal.

J'ai un peu peur que la réponse soit: "Ça dépend de quel jeu PbtA".

Selon le jeu et le livret de personnage, interoger une serveuse dans un bar peut déclencher une manoeuvre ou pas. Et selon le jeu et le livret la manoeuvre peut avoir des propriétés différentes.

Dans the Sprawl ce serai probablement la manoeuvre "barratiner" avec des effets spécifique a ce jeu (avancée du compte à rebour d'enquête sur un 7-9). Mais dans Masks par exemple il n'y a pas de manoeuvre correspondant à ce type d'action dans la fiction (enfin si mais c'est une manoeuvre d'adulte innaccessible a des persnnnages débuttants). Donc dans ce cas de figure la situation se résoudrait selon les Principes du jeu.

les PJ sont à la recherche d'une personne, et se rendent dans un bar pour remonter sa piste.

Dans un jdr classique, je vois ce que ça donne :

- Alors moi quand la serveuse arrive, je lui donne un gros pourboire, et je lui demande si elle ne connait pas Machin.

- Ok, quel montant le pourboire ?

- Gros, genre l'équivalent d'un jour de paie pour elle.

- Ok, fais-moi un jet de Charisme+Investigation.

- Ah ouais, pas terrible...

- Ok elle a fait un échec critique, tu vois qu'elle panique d'un coup et s'enfuit en courant.

Comment serait gérée ce genre de situation avec un jeu PbtA ?

kyin

Alors dans DW tu as une action qui s'appelle NEGOCIER. Je cite le jeu

Négocier (CHA)

EDIT : grillé par plein de gens.. mais comme ça ça fait plein d'exemples

Hiver

Ouais désolé, surtout que vu l'ampleur du truc j'ai fais une édition par exemple que je voulais mettre, ça n'aide pas...

OK merci à tous, j'ai l'impression de saisir un peu mieux, même si ce n'est pas encore complètement clair

Donc il y a deux "phases" au cours d'une session : la phase interaction (on discute, pas de contrainte technique) et la phase jeu (on lance les dés). Cette phase jeu survient lorsque certaines conditions sont réunies, la principale étant que le système te dise "tu peux le faire" (par l'existence d'actions et de ressources appropriées). La résolution d'un jet ne te dit pas si tu as réussi ou échoué, mais indique si c'est le MJ ou le PJ qui choisit dans une liste comment c'est solutionné, avec pour objectif de faire avancer l'histoire.

Mais vous arrivez à garder quelque chose de fluide ? Je veux dire, de l'extérieur comme ça ça fait un peu "alors attends, c'est quoi les options possibles pour mon perso dans cette situation ?"

Vu que t'as tout ça sous les yeux, c'est comme n'importe quel autre acte de jdr : c'est aussi long que t'es bordélique ou que t'as pas réfléchi avant de faire un truc.

Je vois mal pourquoi ce ne serait pas le cas, une fois les joueurs un peu rodés.

• La Conversation, qui couvre une bonne partie de la partie quand même, aurait du mal à être plus fluide (le MJ un peu hésitant va surement relire la liste de principes, d'objectifs et d'actions du MJ de temps à autres s'il est en panne d'inspiration, mais à part ça.
• Quand un déclencheur narratif arrive et qu'une action entre en jeu, au début les joueurs doivent souvent lire les choix proposés, surtout sur un 7-9, mais déjà c'est en général sur la feuille de personnage ou à côté (donc rapide d'accès), et ce n'est pas spécialement plus compliqué que de calculer un niveau de réussite par exemple dans d'autres jeux. D'autant que, ça varie selon les jeux mais, il y'a 10-12 actions générales à tout casser côté joueurs. Et comme tu as tendance à t'occuper de ce pour quoi ton personnage a une expertise, le plus souvent, pour un personnage donné, 3-4 actions reviennent bien plus souvent que les autres. Et sur celles ci tu y es rapidement habitué.

D'autant plus que certains jeux donne un point d'expérience pour tout jet raté. Comme il faut en moyenne 10 PX pour faire avancer son personnage, tu te doutes bien que s'il y'avait trop de jets, certains joueurs passaient 3 niveaux sur la même session.

Dans les faits c'est exactement comme dans un jdr traditionnel : le joueur dit ce qu'il fait (pas ce qu'il veut faire), le MJ détermine si ca nécessite un test ou pas, on lance les dés, on interprète, on enchaîne.

La seule différence c'est qu'à peu près tout est formalisé.

En tout cas dans Urban Shadows c'est comme ça. Le MJ est vraiment un joueur avec un statut particulier; il a ses propres règles à suivre, mais sorti de la narration partagée ce n'est pas si éloigné que ça.

Je suis pas sur que "phases" soit vraiment le terme approprié. Il n'y a pas de mur entre la conversation et les manoeuvres. Simplement la conversation déclenche des manoeuvres qu'il faut résoudre pour savoir ce qui va se passer ensuite.

Les manoeuvres sont relativement simples et toutes batie sur le même modèle.

10+ = Oui (parfois Et).

7-9 = Oui Mais.

2-6 = Non. (Parfois Mais ou Et).

Le truc des manoeuvres c'est qu'elles sont explicites. On sait à l'avance ce qu'on va obtenir si on réussit, ce qui risque d'arriver si on rate et laissent les joueurs choisir les conséquences qu'il veulent. Elles peuvent êtres consultées à tout moment vu qu'elle sont sur les livrets pour les manoeuvres spécifiques et sur une aide de jeu qui tiens normalement en une page pour les manoeuvres génériques.

Pour la fluidité je ne saurais répondre puisque malheusement je n'ai toujours pas put tester en live. Ca ne me parrais pas bien compliqué, mais je suis l'expert en règles dans mon groupe de joueurs et donc pas un bon exemple de joueur moyen sur ce plan.

Pour la fluidité je ne saurais répondre puisque malheusement je n'ai toujours pas put tester en live. Ca ne me parrais pas bien compliqué, mais je suis l'expert en règles dans mon groupe de joueurs et donc pas un bon exemple de joueur moyen sur ce plan.Decarcassor

Perso je n'ai pas de soucis de fluidité avec Apocalyspe World et Dungeon World.

Par contre ça a été plus compliqué avec The Sprawl. D'une part The Sprawl comprend plus d'actions avec des choix plus nombreux. D'autre part je jouais en ligne sur Roll 20 et c'était moins évident pour les joueurs d'avoir leurs fiches et les actions de base sous le nez. Mais c'est avant tout une question de prise en main du jeu... après 2 ou 3 parties ou connait bien les actions et ça file tout seul.

S'il y a des gens motivés pour faire une expérimentation PbtA dans la quinzaine qui vient, je veux bien animer un Dungeon World en table virtuelle (sur la plateforme Roll 20, + éventuellement Discord pour le canal Vocal).

L'idée serait de se faire une partie tranquille pour explorer ensemble les principes du PbtA. J'ai une dizaine de parties au compteur en PbtA, mais je ne joue pas assez régulièrement avec ce type de système : je me considère toujours en phase de "découverte".

Si certains sont intéressés et de façon à ne pas encombrer ce fil de HS je vous propose de me contacter par mail à l'adresse jeuxdhiver[AT]free[POINT]fr .

Juste une remarque : pour avoir tenté de maîtriser les deux systèmes, pour moi FATE et Apocalypse n'ont en commun qu'une certaine liberté dans la création du PJ et dans la co-création de l'univers. Dans FATE, au final même s'il y a co création c'est quand même encore le MJ qui domine, alors que dans les PbtA le MJ perd la main sur son histoire. Dans FATE, surtout dans FATE accéléré, on te fait croire que tu as un perso spécialisé, mais le hasard est très présent, surtout dans les oppositions, on te fait croire que les points FATE vont venir booster les endroits importants pour l'histoire mais faut vraiment pas faire beaucoup de jets alors... (oui j'ai été très surpris en maîtrisant de voir ce qu'apportaient les dés). Dans un jeu PbtA quand le joueur jette les dés il sait que potentiellement ca peut dérailler sévère, et donc il est préparé à l'idée, ca se passe donc beaucoup mieux. Enfin le ptba laisse les joueurs jouer perso s'ils le veulent, même pvp parfois (Urban Shadows sus-cité), alors que sur un groupe FATE c'est quand même assez compliqué.

Même si tous les jeux PbtA partent du même principe, certains sont mieux réussis que d'autres, et certains vont mieux convenir à ton groupe que d'autres : par exemple sur les liens entre les PJs, sur certains jeux c'est très important d'avoir des liens entre les PJs dès le départ, dans d'autres jeux c'est moins simulé, or si tu as des joueurs qui veulent avoir au départ chacun leur style et se découvrir dans la partie, ca ne colle pas forcément. et moi en plus je suis nul pour trouver des liens avec les autres PJs au pied levé, j'ai besoin de sentir mon perso avant de pouvoir faire des propales... donc je préfère quand ca n'est pas inscrit dans la création.

Enfin tu as des jeux où le personnage n'est pas aussi important, par exemple dans Legacy tu vas zoomer / dézoomer constamment entre un jeu inter communautaire et des scènes en gros plans sur des héros spécifiques, et cela sur plusieurs générations. Dans ce cadre, tu n'auras pas forcément à jouer la scène avec la serveuse...

Au sein du Pbta, comme ca a déjà été dit, tu as des jeux assez généralistes comme dungeon world et des jeux très spécifiques comme Berlin XVIII. mais même sur les jeux spécifiques, comme le monde est créé par les joueurs, j'ai envie de dire que c'est toujours plus original qu'un jeu de rôles tradi qui aurait plein de possibilités mais qui souvent au final se retrouve dans les mêmes types de scénario : pas sur qu'un scénar de Shaan soit démesurément plus original qu'une partie de Apocalypse World, tellement l'univers d'un AP peut changer du tout au tout suivant le groupe qui va jouer.

Dans FATE, au final même s'il y a co création c'est quand même encore le MJ qui domine, alors que dans les PbtA le MJ perd la main sur son histoire.

Pour avoir aussi mener les deux, je ne suis pas vraiment d'accord avec ça. S'il peut y avoir de la narration partagée, ce n'est pas tout à fait le coeur de ce que propose le PbtA (ni Fate) : c'est un jeu character centered, c'est à dire un jeu où les personnages sont et doivent être au coeur de l'histoire. Le MJ peut mener la narration comme dans n'importe quel autre jeu, d'ailleurs il est possible de reformuler un scénario classique/traditionnel et son intrigue en « fronts », ce que j'ai fait avec Dungeon World notamment. Le MJ ne perd pas la main mais alimente « son » histoire (qui n'est jamais tout à fait la sienne, quelque soit le jeu) avec ce qu'apportent les personnages (les hard moves sont notamment là pour ça). Un PbtA n'est pas un jeu où le partage des responsabilités tourne, j'insite : le MJ mène toujours et encore la barque.

Dans FATE, surtout dans FATE accéléré, on te fait croire que tu as un perso spécialisé, mais le hasard est très présent, surtout dans les oppositions, on te fait croire que les points FATE vont venir booster les endroits importants pour l'histoire mais faut vraiment pas faire beaucoup de jets alors... (oui j'ai été très surpris en maîtrisant de voir ce qu'apportaient les dés).

« Le hasard est très présent » ? Les statistiques te donnent tout simplement tort. L'essentiel des résultats avec des dés Fate survient entre -1 et +1 qui représente environ 63%, 87% si la fourchette va de -2 à +2. Alors que les extrêmes -4 et +4 n'ont chacun qu'un peu plus de 1% de chance d'être tirés. Alors oui, rejouer les dés ou ajouter un bonus de +2 aura un impact plus que significatif, d'autant que coups de pouce, invocation d'aspects (notamment suite à une action Créer un avantage), etc.. peuvent se cumuler. Si tu as fait l'expérience de jets de dés avec des résultats extrêmes fréquents, c'est juste une situation (très) atypique, non une règle.

Enfin le ptba laisse les joueurs jouer perso s'ils le veulent, même pvp parfois (Urban Shadows sus-cité), alors que sur un groupe FATE c'est quand même assez compliqué.

Cela a moins avoir avec le système qu'avec la proposition de jeu, beaucoup de PbtA vont proposer des tensions entre personnages (Apocalypse World, Monsterheart, Urban Shadow, etc..), mais ce n'est absolument pas une nécessité, puisque ce n'est pas le cas de Dungeon World, de Uncharted Worlds, etc..
Et je ne vois pas trop bien ce qui interdit (ou complique) l'opposition entre personnages dans Fate (si ce n'est toujours, la proposition de jeu).

Au sein du Pbta, (...) le monde est créé par les joueurs (...)

Ce n'est pas systématique, cela dépend encore une fois de la proposition de jeu. Ce qui reste (relativement) constant, c'est la situation de départ qui fera souvent l'objet de quelques tours de tables où les joueurs apporteront leur touche en lien avec leur livret - mais cela n'a rien d'extraordinaire puisque cela se fait de manière moins formelle sur d'autres jeux (dans mon cas, récemment, je l'ai pratiqué sur Mutant Year Zero, The Strange et The One Ring).

dans les PbtA le MJ perd la main sur son histoire.

ceoris

Absolument pas....

Pour appuyer un peu plus, voilà d'ailleurs ce qui est écrit au sujet du PbtA dans un article de Casus Belli #26, p.39.