Shadowrun 5 : Pour septembre ! 664

Ça fait pas quelques posts qu'on n'est plus tellement dans le sujet ?
(y a pas de smiley drapeau blanc ni suisse  )

* penses-tu que l'industrie du JdR soit suffisamment développée pour payer suffisamment de relecteurs pour une qualité acceptable ?

Chez la plupart des éditeurs, oui, elle l'a été pendant longtemps. Aujourd'hui, plein de boîtes se lancent et cherchent des méthodes alternatives. Grand bien leur en fasse, mais voudrais-tu d'un ouvrage illustré par la communauté ? La qualité des illus serait inégale et les dessinateurs, bénévoles, rechigneraient d'autant plus à respecter les délais. J'ai participé à un trimestriel bénévole qui a duré deux/trois ans. Certes, au début, les participants sont enthousiastes, mais à la longue, quand on n'est pas payé, le professionnalisme en prend un coup et les retards s'accumulent, tant chez les auteurs et illustrateurs que maquettistes et relecteurs. Notre trimestriel bénévole était amateur et a coulé. Se dire professionnel, c'est accéder à une certaine maturité, et un éditeur qui se base sur des AMATEURS ne sort généralement que des produits IMMATURES, dans le sens de non-finis. Ce qui convient parfaitement à un public de passionnés, mais ne devrait pas être présenté comme produit à vendre.

* je suis consommateur de JdR, dois-je donc ne pas proposer mes services et voir les bouquins que j'achète remplis de coquilles pour ne pas concurrencer des pros qui, de toute façon, ne seront pas sollicités ?

C'est une question de respect de toi-même et des autres, tant de ta part que de celle de l'éditeur. Si j'achète un meuble, j'attends qu'il ait été poncé et verni. Si j'achète un bouquin, j'attends qu'il soit relu. Je refuserais tout de go de faire affaire avec quelqu'un qui me fournit une chaise pleine d'échardes. De même, je refuse d'acheter un ouvrage non relu. Si je suis passionné et que je veux soutenir l'initiative, je donne de l'argent et insiste sur la relecture : c'est aussi à ça que servent les crowdfundings qui, à la base, étaient dédiés aux projets amateurs.

* penses-tu que c'est mieux de faire relire les bouquins "par la communauté" ou par ceux qui ont souscrit ? (genre ce que fait les Ludopathes)

Je ne sais pas ce que fait cette maison d'édition. Chez BBE, à ce que je sais, ils embauchent des correcteurs et produisent les pdf en avance sur l'ouvrage papier pour laisser le soin à la Masse des lecteurs de dénicher les imperfections RESTANTES. Car nul n'est infaillible. Pas même la Masse, d'ailleurs. Une relecture uniquement "par la communauté" équivaut à laisser à un troupeau de vaches le soin de tondre une pelouse plutôt que d'utiliser une tondeuse. Le résultat sera inégal. Et ne sera même pas juste pour autant. Car le travail d'un relecteur ne se limite pas à juste dénicher les fautes d'orthographe, conjugaison, grammaire. Il vérifie systématiquement les références, rebondit sur chaque doute, s'assure de la concordance des termes et formes (clef/clé/clés/clefs*, par exemple)... Pour en revenir à ta question, "par la communauté" ou "par les souscripteurs", mon avis est PAR AUCUN. Leur soumettre après relecture, façon BBE, pourquoi pas, mais le choix du souscripteur ou de la communauté entière revient à l'éditeur qui accepte ou non que son produit en phase de finition soit divulgué à un public choisi et restreint ou à tout va.

des gens qui pensent que je ne suis pas qualifié (ont-ils vu mon travail ? connaissent ils mon cursus ?)

En effet, je ne connais pas ton travail. Et si tu me relis, tu verras que je ne te remets pas en cause, je remets cette pratique en cause. "Propose tes services contre salaire, si tu penses avoir le niveau d'un vrai relecteur", ai-je écrit. J'accepte l'éventualité que tu sois qualifié mais, si tel est le cas, fais-toi payer comme il convient, sans quoi tu nuis effectivement à ma profession en acceptant qu'un travail comme le notre soit payé au lance-pierre.
J'espère avoir réfuté les deux formes d'incorrection dont tu m'accusais -m'affublant au passage du titre "des gens", en voilà une autre incorrection, si l'on veut les compter- et, surtout, j'espère t'avoir fait comprendre et accepter mon propos.

Ok, n'ayant aucune réponse (soucis technique ?) aux 2 MP que j'ai envoyé (Au grand Strateger et à Ghislain) pour ne pas en rajouter, je me permet donc de répondre :
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/gens/36606
-> gens = Personnes en nombre indéterminé
donc, a minima toi et JeromeBBE plus ceux qui auront la même idée dont je ne peux pas déterminer le nombre.
C'est du français et ce n'est pas irrespectueux
Pour ce qui est de proposer mes services contre salaire c'est ce que je fais avec les pros (mais j'utilise ledit salaire pour m'acheter des livres chez eux, donc je demande les livres directement c'est plus simple), pour les petites boites qui se lancent je demande un dédommagement en livres qu'ils produisent, pour les projets amateurs je fais ça bénévolement.
Je vais aussi me citer puisque tu n'as soit pas du le lire, soit tu as choisis de ne pas l'indiquer.
Pour les bouquins que j'ai relu par le passé pour Polaris (version BBE) j'avais proposé mes services Philippe Tessier (et pour l'aider, parce que c'est un jeu que je ne masterise pas).

Ceci a d'ailleurs été valable pour les bouquins de la gamme Polaris (jeromeBBE tu souhaites nous faire par de quelque chose ou tu préfères donner un autre avis hâtif ?) que j'ai relu pour Philippe Tessier : écran, Univers, Bestiaire et Guide Technique.
Raven

Je ne sais pas ce que fait cette maison d'édition. Chez BBE, à ce que je sais, ils embauchent des correcteurs et produisent les pdf Atrus Princeps

Si tu met cela en parallèle avec ce que j'ai dit, tu comprendras l'ironie de la situation lorsque JeromeBBE a donné sa position sur le sujet. Sachant que pour cela, on trouve deux ouvrages où je n'ai pas été crédité et que je n'ai reçu que Univers (après c'est peut être du à mes déménagements, mais mon courriel n'a jamais changé).

en avance sur l'ouvrage papier pour laisser le soin à la Masse des lecteurs de dénicher les imperfections RESTANTES. Car nul n'est infaillible. Pas même la Masse, d'ailleurs. Une relecture uniquement "par la communauté" équivaut à laisser à un troupeau de vaches le soin de tondre une pelouse plutôt que d'utiliser une tondeuse. Le résultat sera inégal. Et ne sera même pas juste pour autant.

Je te laisse seul juge de la situation (edit : en fait non, je ne te laisse pas seul juge, parce que je suis d'accord avec toi sur ce point).

Car le travail d'un relecteur ne se limite pas à juste dénicher les fautes d'orthographe, conjugaison, grammaire. Il vérifie systématiquement les références, rebondit sur chaque doute, s'assure de la concordance des termes et formes (clef/clé/clés/clefs*, par exemple)...

Et c'est exactement ce que je fais et ce pour quoi je milite. Je rajouterai aussi des propositions de réécriture le cas échéant (vocabulaire ou registre non adapté), le signalement des répétitions pour alléger le style, des propositions de retraduction si elle ne correspond pas à la v.o., et tout ce qui peut améliorer la qualité globale de l'ensemble de l'ouvrage.
De plus je me cite encore

Altrus, je comprends ton point de vue.

par contre nous ne sommes pas d'accord sur l'analyse de la situation du marché du JdR et sa capacité à employer des relecteurs pro à un vrai tarif (tout comme les illustrateurs, les maquettistes et les auteurs de livres ou contributeurs aux magazines).
Mais pour que mes propos ne soient pas mal compris, je trouve que BBE a de très belles gammes (dont Shadowrun et Pathfinder JCC) qu'il y a eut une vraie amélioration de choses qui m'avaient fait arrêter d'acheter et c'est pour cela que j'ai recommencé avec SR5.
J'ai vu aussi les efforts menés pour assurer un acheminement de qualité (encore bravo pour la coque de la Maya), le professionnalisme qui a consisté à assumer les critiques de retard de la Maya en préférant retarder pour ne pas livrer un fourreau défectueux (qui est d'ailleurs une vraie réussite avec le faux velours à l'intérieur). Mais de la même façon que je reconnais les qualités et les améliorations, je pense avoir le droit de pointer ce que je ressent comme des points négatifs qui auraient pu être éliminés facilement (et je ne parle pas d'une qualité digne de La pléiade).

Je peux t'en prendre un peu stp ?

Aigri-man

Ici c'est un thread sur Shadowrun 5 pas sur le fait de débattre du bien fondé ou pas de la traduction benevole / rémunérée en livres d'une gamme / rémunérée sous forme d'argent.
Si vous souhaitez en discuter ouvrez un fil sur ce sujet.

Pour les bouquins que j'ai relu par le passé pour Polaris (version BBE) j'avais proposé mes services Philippe Tessier (et pour l'aider, parce que c'est un jeu que je ne masterise pas).

Ceci a d'ailleurs été valable pour les bouquins de la gamme Polaris (jeromeBBE tu souhaites nous faire par de quelque chose ou tu préfères donner un autre avis hâtif ?) que j'ai relu pour Philippe Tessier : écran, Univers, Bestiaire et Guide Technique.
Raven

Je ne sais pas ce que fait cette maison d'édition. Chez BBE, à ce que je sais, ils embauchent des correcteurs et produisent les pdf Atrus Princeps

Si tu met cela en parallèle avec ce que j'ai dit, tu comprendras l'ironie de la situation lorsque JeromeBBE a donné sa position sur le sujet. Sachant que pour cela, on trouve deux ouvrages où je n'ai pas été crédité et que je n'ai reçu que Univers (après c'est peut être du à mes déménagements, mais mon courriel n'a jamais changé).
Raven

Sache que Jérôme n'est pas au courant, donc forcément et que je sais par ailleurs que Philippe se fait aider de son côté. Du point de vue de BBE, ce n'est pas notre logique (mais je conçois que Philippe demande de l'aide de son côté, qui ne ferait pas lire son manuscrit à ses amis avant de l'envoyer chez l'éditeur). Ton point de vue se défend, et ta logique (ne pas faire le taf gratos chez les pros) me convient parfaitement à titre perso.
Cela dit, le sujet est intéressant, ça pourrait faire une bouture de post par contre, parce que là, GS est pas content (et il a raison).

Pour les bouquins que j'ai relu par le passé pour Polaris (version BBE) j'avais proposé mes services Philippe Tessier (et pour l'aider, parce que c'est un jeu que je ne masterise pas).

Ceci a d'ailleurs été valable pour les bouquins de la gamme Polaris (jeromeBBE tu souhaites nous faire par de quelque chose ou tu préfères donner un autre avis hâtif ?) que j'ai relu pour Philippe Tessier : écran, Univers, Bestiaire et Guide Technique.
Raven

Je ne sais pas ce que fait cette maison d'édition. Chez BBE, à ce que je sais, ils embauchent des correcteurs et produisent les pdf Atrus Princeps

Si tu met cela en parallèle avec ce que j'ai dit, tu comprendras l'ironie de la situation lorsque JeromeBBE a donné sa position sur le sujet. Sachant que pour cela, on trouve deux ouvrages où je n'ai pas été crédité et que je n'ai reçu que Univers (après c'est peut être du à mes déménagements, mais mon courriel n'a jamais changé).
Raven

Sache que Jérôme n'est pas au courant, donc forcément et que je sais par ailleurs que Philippe se fait aider de son côté. Du point de vue de BBE, ce n'est pas notre logique (mais je conçois que Philippe demande de l'aide de son côté, qui ne ferait pas lire son manuscrit à ses amis avant de l'envoyer chez l'éditeur). Ton point de vue se défend, et ta logique (ne pas faire le taf gratos chez les pros) me convient parfaitement à titre perso.
Cela dit, le sujet est intéressant, ça pourrait faire une bouture de post par contre, parce que là, GS est pas content (et il a raison).
Damien C.

En l’occurrence tout est dit....merci Damien

Altrus, je comprends ton point de vue.
Je te poserai juste deux questions :
* penses tu que l'industrie du JdR soit suffisamment développée pour payer assez de relecteurs et avoir une qualité acceptable ?
* je suis consommateur de JdR, dois-je donc ne pas proposer mes services et voir les bouquins que j'achète remplis de coquilles pour ne pas concurrencer des pros qui de toute façon ne seront pas sollicité ?
J'ai adoré NBA mais j'ai les yeux qui saignent à cause des coquilles (morceaux de texte manquants, incohérences dans certains profils de PNJ, fautes de maquette, d'orthographe, voire de traduction), et pour Shadowrun c'est souvent le cas aussi selon mes critères.
Donc à un moment soit j'arrête d'acheter des produits dont la qualité n'est pas suffisante à mes yeux, soit je fais ce que je peux pour aider à les améliorer. Parce que vu que les produits sont licencés, je ne peux pas attendre le changement d'éditeur, ou alors je me rabat sur la v.o. Mais je dois avouer que des fois je m'arrache les cheveux : bosser sur une maquette PDF "faite par un stagiaire", textes demandés en "urgence" pour ne finalement être publiés que 3 ans plus tard, textes retouchés après les relectures en introduisant des coquilles, textes parcellaires donc non harmonisés, relectures uniques et pas séquentielles, etc.
Ceci a d'ailleurs été valable pour les bouquins de la gamme Polaris (jeromeBBE tu souhaites nous faire par de quelque chose ou tu préfères donner un autre avis hâtif ?) que j'ai relu pour Philippe Tessier : écran, Univers, Bestiaire et Guide Technique.
Du coup, je rajoute même une troisième question :
* penses tu que c'est mieux de faire relire les bouquins "par la communauté" ou ceux qui ont souscrit ? (genre ce que font les Ludopathes)
PS : je suis clairement conscient que je fais des fautes quand j'écris (ce qui doit être le cas dans ce message), mais j'en dégage un sacré paquet.
Raven

Alors je m'octroie ce petit espace de droit de réponse....Tout d'abord je fais partie de ceux qui pensent que tout travail mérite salaire et que cela sous entend que le travail est fait de manière professionnel. Je n'ai bien entendu absolument rien contre ceux qui veulent faire cela à titre gratuit ou contre l'échange de bouquins ou autre cadeau, si cela te convient c'est ton droit. Néanmoins je pense que la relecture reste un exercice difficile et fastidieux ce qui implique d'avoir un minimum l'habitude de la chose. Après on pourrait toujours débattre du bienfondé des multiples relectures, mais il apparaitrait que de toute manière, il y aurait surement quelques coquilles ou fautes, il me semble très difficile voir quais impossible de sortir un bouquin de 500 pages sans erreurs, d'ailleurs ce n'est pas valable que pour les éditeurs français, les américains ont exactement le même genre de problème quelques soit la qualité du bouquin. En conséquence je pense que Black book essaye de proposer la meilleure qualité de relecture possible avec les limites inhérentes à l’exercice. Parce que l'équipe est quand même composé de quelques passionnés qui sont bien entendu les premiers à aimer les ouvrages de qualité.
Ma remarque ô combien rapide et concise était simplement là pour souligner le fait que j'adhérais au propos d'Atrus et certainement pas pour dénigrer qui que ce soit, si cela agit été mon intention j'aurais été beaucoup plus direct et incisif, car je n'aime pas tourner autour du pot...
à bon entendeur

Bon alors moi je m'octroie (ouais apparemment on peut s'octroyer tout plein de truc ici) le droit de remettre ce post sur le droit chemin à savoir
Shadowrun
Shadowruunnnn
Shadowwwwrrrrrruuuu uuunnnnnn
Grand Strateger perd le pouvoir le temps d'un post et je peux laisser passer un rale de jouissance .....
Bref, j'ai reçu mes précieux.
Ze Critique
+1 pour le coffre fort l'emballage. L'inventeur des coins en polystyrène devrait recevoir son poids en nuyen et pareil pour celui chez BBE qui à penser à nous en faire profiter. A la rigueur, celui chez BBE on peut lui octroyer une pause café supplémentaire...
+5 pour les couvertures. Rien. Rien à redire, chacune des 3 est très belles. Shadowrun style
+1 pour le coffret. Il valais bien cette petite attente supplémentaire je le reconnais (mais j’arrêterai pas de critiquer pour autant hein :p )
+1015 pour les erratas : je ne vais pas mentir et dire que j'ai tout lu et vu les toute les différences avec la VO en 20 min, mais savoir qu'on va jouer avec des règles corrigées, ça fait presque oublier qu'on l'attend depuis 1an notre vf de shadow...  
+5 pour les posters: pkoi ? car mis devant l'ancien paravant shadowrun ils feront parfaitement illusion d'avoir le nouvel écran v5 (en attendant pour dans 1 mois l'écran officiel en VF . Il me semble qu'en VO ils étaient attachés, là ils sont détachés ce qui est mieux....en plus là y en a 2, on peux changer de style (idée à peut être réutiliser dans d'autre gamme...)
Les moins (bah oui,je suis FRANCAIS moi meuuuusieur, je critique facile (en espérant que cela soit constructif // au pire c est juste mon avis))
-5 pour le délais: un an. c'est long. y a des gammes qui naissent, se vendent, se développent et meurt en un 1 an.(Ok, pas celles de BBE o/ car elles mettent plus d'un an à sortirmarchent trop de la balle) .. alors un an d'attente .... bref, zavez intérêt à pas nous faire la même sur les suppl. sinon la gamme va mourir (ou passer en mode zombie façon EC...)
-1 pour ne pas avoir la couv. en couleur répétée sur l'édition collector et la maya (cf Evensnalgonel)
-2 pour le phénomène de collage lors de la 2ere ouverture: cela ne me dérange pas outre que ça hein, d'ailleur comme justement remarqué par d'autre une fois ouvert sur une page cela ne le fait plus, et sur un LdB standard ou un suppl. ça ne mériterai meme pas un point nég. ; par contre sur un collector ou la maya...
-10 pour l’épaisseur des pages... (comment ça je suis le seul à m'en plaindre de la qualité du papier ?!?); désolé mais j'ai du mal, c'est un poil trop léger à mon goût, encore plus sur un livre de base.... impression de cheap...
+27 - 18, +9 , on complète par un +1000 car c'est shadow (au 1er qui est pas d'accord avec celle là je demande à mon poto Grand Strateger Dominiqueniquenique le troll de lui prendre la température rectal avec ces petits doigts !)
Shadowrun quoi, ça fait plaiz, merci messieurs en noir et messieurs d'ombres portées merci aux relecteurs et non relecteurs aussi.  
Bref
Longue vie à Shadowrun
PS: chuis un peu dég quand même, numéro 116 pour le collector... alors que je devais être l'un des 1er à l'avoir acheté... (je savais bien que j'aurai du le pirater le site plutôt que de montrer la faille...)

perso les + :
* pas grave le retard, l'important étant clairement d'intégrer le maximum d'errata... ;
* ... et d'avoir un fourreau de qualité ;
* la qualité de l'emballage est clairement bienvenue ;
* les dessins d'Adi Granov ;
* la "surprise" à venir.
les - :
* qualité du papier qui m'a fait le même effet (et qui avait contribué à mon arrêt de la V4 - un exploit pour un jeu dont j'avais tout ce qui est sorti en français depuis la V1 et que je masterise depuis 25 ans) ;
* certaines fautes que je pense évitable (je me suis déjà étalé dessus) ;
* un petit dépôt de colle qui m'a arraché un peu du papier entre les dernières feuilles et la couverture arrière, je ne sais pas pour les autres.
les neutres :
* pour moi ne pas avoir la couverture couleur ne me pose pas de problèmes ;
Mais c'est une très belle édition et l'idée des limites me plait bien. Après chacun peut mettre le budget qui lui correspond.

Idem que Raven, j'aime l'idée des limites.
Je trouve que ça pousse le coté simulationniste/réaliste et ça ne me déplaît pas (même si certains diront que bien au contraire les limites enlèvent du réalisme).
Bref ceux qui aiment joueront avec, les autres feront sans, c est ça qu est bien en jdr, rien n'est figé

PS: chuis un peu dég quand même, numéro 116 pour le collector... alors que je devais être l'un des 1er à l'avoir acheté... (je savais bien que j'aurai du le pirater le site plutôt que de montrer la faille...)
snurpsss

Je ne vais pas revenir sur les plus moins moi j'ai le 117 alors que d'après Paypal et notre bataille du jour j'étais le 1er à avoir payé
(ouais fallait bien que j'ai une raison pas valable de me plaindre...)
Bon sinon je savour en espérant que la suite arrive dans peu de temps
A oui et euh ... J'aime bien les limites mais euh, quand on lance 20 dés une limite à 7 ça à l'air super frustrant quand même (même si statistiquement on ne fera que 6.66 réussites...)
En gros j'ai fait un perso qui sais bien manier les flingues (qui jette 16 dés à la création) et voit la limite de son ARES prédator et qui se dit que le meilleur moyen de se dépasser dans ce domaine maintenant ... ben c'est l'edge...

Il peut aussi tenter des options de tir plus avancées aussi, cf Cibler p.196. Ainsi tu investis des dés (malus) dans des contreparties sympas.

A non mais je dit juste que c'est frusttant pas qu'on a pas moyen de faire autre chose avec quoi... (De tout façon ce perso tirera en restant à couvert, juste avec la caméra du smartgun

Tu peux aussi ajuster, pour faire monter ta limite, et sûrement t'équiper mieux pour faire là encore monter la limite.
Tu peux faire une attaque multiple, pour lui coller 2 balles

les limites  ... autant j'aime shadowrun, autant le livre SR5 est superbe et bourré de matos pour jouer toutes les dimensions du monde de SR, autant cette regle je la trouve mal utilisée...
soit un gars moyen partout (3) avec  juste une agilité à (5) et Gymnastique à (6). Il aurai une limite physique de [4].
s'il esquive une attaque, il peut ajouter sa gymnastique à son test (joie!) mais desormais son nombre de succes est limité... par son physique...
alors lancer 6 dés sans limite ou 12 dés avec une limite de 4 ? 
en pratique, vu les moyennes, ça doit être transparent mais moi ça me gêne ... si on suppose que dans chaque cas, on a 50% de succes, un cas des plus favorable plutot que le 1/3 normal, alors 6 dés donne 3 succes et 12 dés seulement 4 avec la limite....   
déjà que quelque soit la version de SR, la regle des 1 je trouvais ça ridicule... on est sensé être des pros, les regles de complications et d'echec critique, pour moi ça ne refletait pas la compétence reelle des personnages et j'ai encore cette impression pour la gestion des limites...

en pratique, vu les moyennes, ça doit être transparent mais moi ça me gêne ... si on suppose que dans chaque cas, on a 50% de succes, un cas des plus favorable plutot que le 1/3 normal, alors 6 dés donne 3 succes et 12 dés seulement 4 avec la limite....   
invalys

En principe on a 1/3 de réussite en moyenne. Avec 6 dés ça te fais 2 réussites et avec 12 dés ça t'en fait 4, par contre à 18 dés tu restes à 4 plutot que 6 (mais rien ne t'empeche effectivement de sacrifier une partie de ton pool pour faire un truc plus audacieux...)

c'était juste un exemple le 50%    5-6 sur d6 je sais que ça fait 1/3 en moyenne ....
mais ton exemple avec 12 et 18 dés, si on considere qu'ils ont des attributs moyens, ça montre que entre le gars qui a une compétence à 6 et celui qui a 12 en fait seules les fioritures sont importantes parce qu'au final ils auront le même nombre de succes... pour l'esquive et gymnastique, ils se mangerons tous les 2 la même balle si le tireur fait 5 succes, même si celui qui a 18 dés avait fait 6 succes ... et ça j'achete pas    

Sauf que celui qui est à 18 peut tirer en étant derrière un poteau/une voiture/un mur juste avec son smartlink et que ça ne se ressant pas dans ça performence finale, juste dans sa survie globale...