Impression jdr plus trouvables : légal ou non ? 106
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C'est le sous conditions qui pose problème.. ça va loin des fois.. les droits d'auteurs, copyright tt ça ont été crée pour 2 choses:
- éviter que quelqu'un s'approprie ton oeuvre contre ton gré
- éviter que quelqu'un se fasse de l'argent sur ton dos
On est bien plus loin aujourd'hui...
Culture gratuite non culture libre oui
Bon sang, mais arrêtes de tout compliquer ! Un usage privé, c'est avec un nombre restreint de personnes, c'est tout (cf. la définition de privé). Et n'y a pas de notion de lieu rattaché à cela, n'importe quel lieu peut être privé, du moment que n'importe qui ne peut pas y accéder. Il suffit de penser à une projection privée ou une soirée privée, ça peut être n'importe où avec n'importe qui, mais avec un nombre restreint de personne, où l'accès est contrôlé. Il faut imaginer cela comme un cercle qui t'entoure, ceux qui sont à l'extérieur du cercle ne peuvent pas voir ce qu'il s'y passe, ceux qui sont à l'intérieur peuvent profiter de ce qu'il s'y passe.
Ben non ce n'est pas si simple. Apposer le terme "privé" à un événement ne le rend pas "privé" dans le cadre de ce qui nous intéresse. Et justement, c'est compliqué, oui, si on veut être dans les clous exacts de la loi (mais on est d'accord : pas un éditeur de JDR n'ira voir ce que tu fais tant que tu ne fais pas un event et que tu vends les places).
Culture gratuite non culture libre oui
Christophe12004
Tant que c'est consenti et volontaire de la part de l'auteur/l'artiste, oui.
Ben non ce n'est pas si simple. Apposer le terme "privé" à un événement ne le rend pas "privé" dans le cadre de ce qui nous intéresse. Et justement, c'est compliqué, oui, si on veut être dans les clous exacts de la loi (mais on est d'accord : pas un éditeur de JDR n'ira voir ce que tu fais tant que tu ne fais pas un event et que tu vends les places).
Julien Dutel
Je ne parle pas d'apposer le terme "privé" à un évènement, mais de rendre cet évènement privé, ce qui, une fois que l'on a bien compris ce qu'est un évènement privé, c'est quand même relativement simple. Quand on veut être dans les clous, il suffit de ne pas chercher les limites : tu fais ça en petit comité et tu ne diffuses rien en dehors. Là tu es pile dans la loi, pas la peine d'imaginer des conditions supplémentaires qui ne figure pas dans le texte de loi. Privé, ce n'est pas juste la famille. Privé, ce n'est pas juste soi-même. Privé, ce n'est pas juste chez soi. Des termes différents auraient été utilisés dans le texte de loi si ça avait été le cas, genre "familial", "personnel", "foyer".
Et si le nombre de copies correspondent à l'usage, y a pas de complexité.
Bien sûr, si on cherche les limites, genre "à partir de combien de personnes ce n'est plus privé" ou "jusqu'à combien de copies je peux faire", là oui, c'est compliqué. Mais on parle de JdR, donc est à 5-6, allez 8 personnes max, et si on prend la peine de récupérer les copies en fin de partie, on a quand même un cas où c'est hyper simple et on est sûr de rester dans les clous de la loi.
Julien DutelTant que c'est consenti et volontaire de la part de l'auteur/l'artiste, oui.
Tout à fait.. tant qu'universalis n'emmerde pas Wikipedia... 
Je ne parle pas d'apposer le terme "privé" à un évènement, mais de rendre cet évènement privé, ce qui, une fois que l'on a bien compris ce qu'est un évènement privé, c'est quand même relativement simple.
Et je t'explique justement que ce n'est pas si simple. Parce que ce n'est pas parce qu'un événement est privé que l'on peut considérer qu'on est dans le cadre du cercle familial et de l'usage privé personnel. Justement, c'est ça le soucis. Et comme je dis, si dans les faits il y a bien peu de chance qu'on vous cherche des noises, ça ne veut pas dire que c'est forcément dans les clous.
Quand on veut être dans les clous, il suffit de ne pas chercher les limites : tu fais ça en petit comité et tu ne diffuses rien en dehors. Là tu es pile dans la loi, pas la peine d'imaginer des conditions supplémentaires qui ne figure pas dans le texte de loi. Privé, ce n'est pas juste la famille. Privé, ce n'est pas juste soi-même. Privé, ce n'est pas juste chez soi. Des termes différents auraient été utilisés dans le texte de loi si ça avait été le cas, genre "familial", "personnel", "foyer".
Ce n'est pas si simple, encore une fois. Mais il y a bien peu de chances que la théorie soit mise à l'épreuve. Ce n'est pas de la copie privée mais de la diffusion, mais on a déjà vu des événements totalement privés se faire épingler par la SACEM pour ne pas avoir payé les droits de diffusion des musiques diffusées pendant la soirée, par exemple. Ben oui, dès qu'on donne à lire, la question des droits de diffusion (même pour un texte) se posent.
Bref, c'est pas si simple. Mais... encore une fois, personne ne viendra faire chier un MJ qui imprime des pages de son pdf et les file à ses joueurs pour qu'ils puissent jouer. Donc le cas ne sera jamais mis à l'épreuve.
Je ne complique rien du tout. Je ne parle même pas de loi mais de prudence (choix personnel pour éviter les ennuis) ! *
Si pour une raison X ou Y tu te retrouves accusé de faire de la distribution illégale **, il sera beaucoup plus facile d'expliquer à un juge que ce n'est pas le cas si tu n'as qu'un seul exemplaire que si tu en as 10 en ta possession et si tes joueurs, notamment des gens de simple passage lors d'une convention à entrée payante que tu organises, par exemple, n'ont le droit qu'à deux ou trois pages d'aides de jeu qu'ils te rendent à la fin de la partie que s'ils en ont 100 qu'ils peuvent emporter chez eux en souvenir.
Je n'ai rien dit de plus, alors merci de ne pas compliquer inutilement ce que j'ai dit.
___
* Quand je parle de flous dans la loi, je parle de manière générale : si la loi était parfaitement claire, il n'y aurait pas besoin des tonnes de jurisprudence qui oriente son interprétation pour chaque cas particulier...
** Et on est d'accord sur le fait qu'il y a très peu de chances pour que cela arrive.
Et je t'explique justement que ce n'est pas si simple. Parce que ce n'est pas parce qu'un événement est privé que l'on peut considérer qu'on est dans le cadre du cercle familial et de l'usage privé personnel.
Le truc, c'est que les termes "cercle familial" et "personnel" n'ont rien à faire dans le débat actuel, puisqu'ils ne sont pas cité dans le texte de loi. Quand on évite de rajouter des choses qui ne sont pas inscrit dans la loi, si, c'est beaucoup plus simple.
Ce n'est pas si simple, encore une fois. Mais il y a bien peu de chances que la théorie soit mise à l'épreuve. Ce n'est pas de la copie privée mais de la diffusion, mais on a déjà vu des événements totalement privés se faire épingler par la SACEM pour ne pas avoir payé les droits de diffusion des musiques diffusées pendant la soirée, par exemple. Ben oui, dès qu'on donne à lire, la question des droits de diffusion (même pour un texte) se posent.
Bref, c'est pas si simple. Mais... encore une fois, personne ne viendra faire chier un MJ qui imprime des pages de son pdf et les file à ses joueurs pour qu'ils puissent jouer. Donc le cas ne sera jamais mis à l'épreuve.
Julien Dutel
Certes, il faut une certaine mesure, comme dans l'expression (certes abstraite et désuète, mais bon...) de "bon père de famille". Je doute que l'événement privé en question était la fête d'anniversaire de tonton Maurice dans son garage, et dès qu'il y a de l'argent en jeu, le fait que ce soit privé ne suffit plus. Je prends pour exemple un DJ lors d'un mariage, vu qu'il est payé pour diffuser de la musique, il a bien intérêt à faire sa déclaration à la Sacem, car le fait que le mariage soit privé ne va pas l'en exempter. (Et puis la diffusion c'est quand même un peu différent de la copie.) Pour une partie de JdR, c'est quand même assez simple de ne filer des copies physiques qu'aux joueurs, et on ne joue pas à un JdR avec 150 personnes.
Un petit mot par rapport au fait que "de toute façon personne ne viendra vous embêter si vous le faites". C'est justement l'un des arguments qui justifie l'existence de l'exception à la copie privée : puisqu'il n’est pas possible dans la pratique d’exercer un contrôle sur l’utilisation d’une œuvre ainsi que de ses copies (lorsque cet usage est privé), il est inutile d'interdire les copies privées. Je précise cela, car je n'aime pas trop qu'on dise "faites ce que vous voulez, de toute façon on peut rien faire contre vous", ça donne l'impression de gruger le système, d'être un resquilleur, style "pas vu, pas pris". Or c'est généralement dans ce cas-là, quand il est impossible de vérifier ce qu'on fait, qu'on est dans la légalité (je parle juste des copies privées que vous faites chez vous, pas de la beuh que vous cultivez dans votre cave, hein).
Je ne complique rien du tout. Je ne parle même pas de loi mais de prudence (choix personnel pour éviter les ennuis) ! *
Tu as parfaitement le droit d'être prudent, mais on essaie d'apporter des réponses claires sur ce qui est autorisé ou non. Remettre en question de choses qui ont été dites, qui étaient vraies et argumentées est... Bref, quand on mélange l'objectif et le subjectif, ça ne fait pas bon ménage.
Si pour une raison X ou Y tu te retrouves accusé de faire de la distribution illégale **,
[...]
** Et on est d'accord sur le fait qu'il y a très peu de chances pour que cela arrive.
Il y peu de chance d'être accusé en particulier si la copie est faite dans un cadre privé, donc de façon indétectable et donc de fait, légale. CQFD.
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* Quand je parle de flous dans la loi, je parle de manière générale : si la loi était parfaitement claire, il n'y aurait pas besoin des tonnes de jurisprudence qui oriente son interprétation pour chaque cas particulier...
Gollum
Oui enfin, toutes les lois ne sont pas floues non plus, Les cas particuliers finissent en jurisprudence, mais la majorité des jugements sont prononcés en appliquant la loi stricto sensu.
- Gollum
Je n'ai absolument pas remis en question ce que vous avez dit sur la loi. J'ai juste noté que vous n'étiez pas tous parfaitement d'accord... d'où mon conseil de prudence, justement.
Mais, bon, soit... Je vous laisse parler et débattre tranquillement. Tout le monde a compris où je voulais en venir de toute façon.
Et je t'explique justement que ce n'est pas si simple. Parce que ce n'est pas parce qu'un événement est privé que l'on peut considérer qu'on est dans le cadre du cercle familial et de l'usage privé personnel.
Le truc, c'est que les termes "cercle familial" et "personnel" n'ont rien à faire dans le débat actuel, puisqu'ils ne sont pas cité dans le texte de loi. Quand on évite de rajouter des choses qui ne sont pas inscrit dans la loi, si, c'est beaucoup plus simple.
Alors oui mais là c'est toi qui interprètes un mot en l'élargissant à un sens qu'il n'a pas. L'exception de copie privé s'applique à un individu. Il permet de copier un texte/une oeuvre qu'il a acquis licitement, point barre.
Le faire passer à d'autres personnes, c'est ce qu'on appelle de la distribution. Et la distribution, c'est un autre pan du code de la propriété intellectuelle.
Certes, il faut une certaine mesure, comme dans l'expression (certes abstraite et désuète, mais bon...) de "bon père de famille". Je doute que l'événement privé en question était la fête d'anniversaire de tonton Maurice dans son garage, et dès qu'il y a de l'argent en jeu, le fait que ce soit privé ne suffit plus.
Alors figures toi que je ne prends pas l'exemple de cas où il y a eu échange d'argent. Oui, la SACEM a déjà eu maille à partir avec des individus ayant difffusé de la musique dans des événements privés sans qu'il y ait d'échange d'argent de quelque manière que soit, ou de rémunération de quelque sorte que ce soit.
(Et puis la diffusion c'est quand même un peu différent de la copie.)
Tout à fait. C'est l'exacte différence entre copier son pdf en l'imprimant et en distribuer, même momentanément, la copie à des personnes, comme... ses joueurs.
La copie privée, elle est à usage privé et personnel, normalement. Il s'agit d'un droit de transfert de support à support afin de sauvegarder des oeuvres licitement acquises. Ca n'englobe pas le fait de distribuer les éléments copiés, même momentanément, aux copains à la maison.
Pour une partie de JdR, c'est quand même assez simple de ne filer des copies physiques qu'aux joueurs, et on ne joue pas à un JdR avec 150 personnes.
Ca reste de la distribution. Et encore une fois je le redis, personne ne viendra faire chier pour ça, c'est en fait un usage normal du jeu. Mais quoiqu'il en soit, c'est plus compliqué que "c'est marqué "privé" alors si je dis que c'est privé c'est bon".
Mais... encore une fois, personne ne viendra faire chier un MJ qui imprime des pages de son pdf et les file à ses joueurs pour qu'ils puissent jouer.
Mais encore heureux ! On ne va pas acheter chacun son exemplaire du livre de règles autour d'une table !!
(Alors je ne vais pas débattre des PDF illégalement acquis parce que ça, franchement, c'est juste illégal dans tous les cas, je vais parler des JDR qu'on a acheté, quel que soit le format)
Ne pas pouvoir jouer à plusieurs avec le même exemplaire d'un JDR... Ce serait un énorme désavantage pour le JDR face à des concurrents tels que, par exemple, les jeux de plateaux ! Quand j'achète un monopoly toute la famille y joues, et on se partage les pions, les billets et le plateau. Il ne viendrait pas à l'idée de juristes de venir m'attaquer pour ça ! Et même si je vais en vacances et qu'exceptionnellement, j'y joues avec l'oncle Albert plutôt qu'avec mes enfants, c'est malgré tout parfaitement légal !
Quand j'achète un JDR, en tant que MJ, j'y joues avec mes joueurs. Et on se passe le bouquin quand on veut y regarder une règle de jeu. Et quand on a besoin de photocopier la feuille de perso, ou un plan, ou une aide de jeu, on le fait. Que ce soit avec les moyens des années 1980 (la bonne vieille photocopieuse) ou 2020 (le PDF et l'imprimante) c'est pareil. Le numérique n'a absoluement rien changé à cela.
Je sais qu'il y a parfois une sorte de confusion parce que le format est le livre, mais le JDR est un jeu de société, pas un roman. Cela se pratique en groupe. C'est sa nature.
Tant que je ne m'amuse pas (et ça ne me viendrait pas à l'idée, vous pensez bien, je suis moi-même auteur, j'ai donc un profond respect pour ce genre de travail !) à diffuser ledit PDF en ligne, ou démultiplier les impression pour fournir tous les clubs de ma région, je ne fais rien de mal. Avec mes joueurs, j'utilise en fait, l'objet dans le strict cadre de ce pour quoi il a été conçu.
La seule table de ma vie où j'ai vu chacun des joueurs disposer d'un exemplaire distinct du livre de règles c'est Role N Play, parce que surement, on le leur a offert dans le cadre de l'émission. Dans la vraie vie, ça n'existe pas. Y'a parfois un deuxième exemplaire à la table parce que c'est pratique, mais on n'en a pas besoin de cinq ou six ! Là encore, s'il fallait le budget pour ça, il se vendrait beaucoup moins de JDR, car si je devais acheter tous les jeux auxquels je joues, en tant que joueur, en plus de ceux que je pratique en tant que MJ, je crois que je serais, comme tout le monde, obligé de faire des choix drastiques pour cause de budget.
Jouer au JDR implique d'avoir le livre, de l'utiliser à plusieurs, et de "copier" (parfois juste à la main, sur sa fiche) certaines parties de son texte, ses plans, ses fiches pour l'utiliser dans le cadre d'une partie. Et ça, c'est très concrêt. Et je suis persuadé que ça péserais dans l'évaluation JURIDIQUE de la situation s'il venait l'idée bizarre à quelqu'un de nous attaquer pour ça.
C'est un usage normal du jeu, comme tu le dis ensuite, donc ça n'a pas à être débattu !
Je ne comprends pas l'intérêt du pinaillage autour du mot "distribution" si c'est pour dire ensuite, "c'est l'usage normal". C'est légal si vous avez acheté le jeu et que c'est pour l'utiliser normalement à votre table, lors d'une partie. Point barre.
Désolé la langue de bois des fois ça me saoule et ça derive sur du truc juridique dont tout le monde s'en cogne. Pour les prod' actuelle, le pdf existe et est reconnu comme une "extension" de la version physique, donc c'est moins chiant que les vieux trucs de l'époque ou on avait des polycopieuse à alcool.
Nan mais en fait comme on n'a plus ces merveilleuses polycopieuses et leur odeur à cramer les poumons, on est obligés de se faire planer avec des débats juridiques sans fin, que seul un magistrat peut résoudre parce que le droit d'auteur n'a pas pu aboutir à autre chose qu'un compromis mou afin de préserver autant que faire se peut les intérêts des usagers et des auteurs et ceux des éditeurs.
Donc qui dit "droit mal foutu" dit "pas de réponse juridique claire", et on rentre dans le grand flou, auquel la seule réponse possible passe par une autre question, à savoir "'est-ce qu'un magistrat (proc de la République) acceptera de vous poursuivre pour ça ?" (ou à défaut est-ce que l'éditeur vous poursuivra en mode "cuirassier", c'est à dire par plainte avec constitution de partie civile). La réponse ne peut être apportée qu'au cas par cas (jouez et voyez, oui je sais on fait mieux question sécurité), mais on a quand même un précédent assez parlant : https://www.numerama.com/magazine/10350-pas-de-prison-pour-le-contournement-des-drm.html (je relève que cet article est truffé d'approximations juridiques, mais bon, l'idée de fond est la bonne : 3 mecs se dénoncent eux mêmes pour des copies illicites, et le proc se débarrasse du truc le plus vite possible car il le sait bien, lui, qu'il n'y a pas de quoi fouetter un chat et qu'il a des choses sérieuses sur le feu).
Donc on peut encore en faire 150 pages (moi j'arrêterai là) mais vous n'obtiendrez jamais ni un "oui", ni un "non" clairs, sauf éventuelle autorisation explicite donnée au cas par cas par l'éditeur et/ou l'auteur. Dans tous les autres cas, vous pourrez matériellement faire imprimer dès lors que le service d'impression l'accepte, et prêter à des potes dans un cadre restreint, mais vous serez toujours dans une situation borderline : si vous trouvez ça pas grave et que vous considérez que le risque peut être pris, faites-le, si ça vous fait peur, abstenez-vous. Vous êtes grands
- alanthyr
- et
- Ragabash
En réalité, c'est simple quand on n'essaie pas de tirer dans tous les coins et si on se contente de répondre au cas posé au départ. La bonne réponse a été quasiment donnée dès le 4ème post par Sehkmy, avec seulement quelques corrections à apporter. On a failli réussir à ne pas en faire des caisses.
Je ne comprends pas l'intérêt du pinaillage autour du mot "distribution" si c'est pour dire ensuite, "c'est l'usage normal". C'est légal si vous avez acheté le jeu et que c'est pour l'utiliser normalement à votre table, lors d'une partie. Point barre.
jtrthehobbit
Parce que l'exception à la copie privée c'est juste un droit de copier pour sauvegarder. Diffuser et distribuer c'est un autre pan du droit d'auteur.
Personnellement je considère qu'imprimer quelques pages c'est l'utilisation normale du jeu. Maintenant un éditeur ou un auteur pourrait considérer que non.
Mais en tous cas ceci n'est pas une histoire de copie privée per se. Et sur d'autres domaines on a des exemples de distribution/diffusions privées qui ont déjà été strikées (pas par la justice à ma connaissance mais par les organismes de gestion de droit). Pire, on a déjà vu des cas aberrants où c'est l'auteur lui-même d'une oeuvre qui a été mis en cause pour la diffusion de sa propre oeuvre.
Comme quoi rien n'est si simple et qu'à moins d'une mention explicite dans le livre... ce qui était le cas fut un temps et les pages "a distribuer" étaient indiquées avec autorisation de copie et de distribution. Et c'était pas pour faire joli dans les jdr de l'époque.
(Mais oui personne ne va venir verifier chez toi ce que tu fais et il est improbable qu'un éditeur prenne la peine de mobiliser des ressources pour ça tant que tu ne vends pas des bouquins copiés. Donc encore une fois tout ça est théorique)
Le faire passer à d'autres personnes, c'est ce qu'on appelle de la distribution. Et la distribution, c'est un autre pan du code de la propriété intellectuelle.
Non, cette notion de distribution dans le CPI ne peut s'appliquer ici que dans un usage public, or l'usage privé s'oppose directement à l'usage public. Un prêt de livre dans la famille et le cercle d'amis est, d'une part, un usage normal, puisque le livre ne peut être que prêté de mains en mains pour être utilisé, et d'autre part, totalement privé, puisqu'on ne met pas le livre en contact avec le public.
La copie privée, elle est à usage privé et personnel, normalement. Il s'agit d'un droit de transfert de support à support afin de sauvegarder des oeuvres licitement acquises. Ca n'englobe pas le fait de distribuer les éléments copiés, même momentanément, aux copains à la maison.
Tu te trompes à ce sujet, l'exception à la copie privé n'a pas été crée que pour permettre les copies de sauvegardes, mais aussi pour utiliser ces copies, y compris avec des amis. C'est indiqué noir sur blanc dans le texte de loi. Mots clés : "usage", "privé".
Sur ce, je jette l'éponge. Jusqu'à la page 2 les réponses tenaient à peu près la route, mais là plus ça avance, plus ça devient n'importe quoi.
- Gollum
Usage privé du copiste.
Ce "du copiste" change tout.
- WolfRider4594
- et
- Ragabash
Affirmé plus qu'expliqué...
Parce qu'en français, la phrase est claire. Le droit privé de quelqu'un, c'est son droit à lui, pas celui de sa famille, de ses amis, sans parler de gens qu'il connaît à peine (de passage dans un club, une convention ou sur internet).
Quant à l'usage normal d'un jeu, c'est l'usage normal d'un jeu, pas d'une copie intégrale de ce jeu...
Alors je veux bien qu'on me dise que je complique tout et que la loi est parfaitement claire (pas toi, mais ça m'a tout de même été reproché), mais si par droit privé du copiste, il faut comprendre autre chose que droit privé du copiste, non, définitivement, la loi n'est pas claire.
