[ Pathfinder 2 ] Incompréhension sur les archétypes 9

Salut à tous les possesseurs du saint graal qu'est le livre de base Pathfinder 2.
Je suis totalement perdu quant à la lecture des règles des archétypes (p.219).
Le principe de base, est de sélectionner des dons d'archétype plutôt que des dons de classe soit de façon à spécialiser son personnage au sein de sa classe, soit de piocher des capacités issues d'autre classes (remplacement de l'ancien multiclassage).
Bon sur le principe je vois, mais à peine le livre entame les exemples et je suis totalement perdu.

sélectionnez le don de dévouement de l’archétype en utilisant l’un des dons de classe que vous avez choisis

Je comprend que pour commencer, il faut "sacrifier" un don de classe (par exemple le don de guerrier de niveau 2) et le remplacer par le don de dévouement de l'archétype que l'on souhaite jouer. Ici "en utilisant" aurait gagné à être "en sacrifiant", non?
Bon à ce stade, les choses me semblent à peu prêt compréhensibles, ca va se corser...

Le don d’archétype que vous sélectionnez reste soumis aux restrictions de sélection du don de classe qu’il remplace.

Et de suivre par un exemple qui m'échappe totalement :

Par exemple, si vous avez acquis une capacité au niveau 6 qui vous a accordé un don de classe de niveau 4 avec le trait nain, vous pouvez échanger ce don de classe uniquement contre un don d’archétype de niveau 4 ou inférieur avec le trait nain.

Honnêtement je n'ai rien compris, comment respecter l'exemple ci-dessus, puisque les dons de classes (que l'on doit sacrifier) de base possèdent le trait propre à la classe de base du personnage. Il est impossible de trouver des dons correspondants dans les archétypes, ou alors je n'ai rien compris.
Autre paragraphe lunaire :

Parfois, un don d’archétype fonctionne comme un don de
compétence au lieu d’un don de classe. Ces dons d’archétypes
ont le trait de compétence et vous les sélectionnez à la place
d’un don de compétence ; sinon, suivez les mêmes règles que
ci-dessus. Mais ce ne sont pas des dons de classe d’archétype
(par exemple, pour déterminer le nombre de points de vie que
vous obtenez grâce au don d’archétype Résilience du guerrier).

Fantastique, je vais regarder l'exemple donné, à savoir le don d'archétype Résilience du guerrier et... bha non, le seul trait présent sur ce don est "Archétype", absolument pas de trait "Compétence". D'ailleurs, aucun trait autre que "'Archétype" n'est présent dans ce chapitre sauf sur les dons de dévouements. Même le mot "Compétence" n'apparaît pas dans le don Résilience du guerrier du chapitre Archétype, je ne comprends rien. Les tags représentants les traits seraient ils manquants? oubliés?
J'aurai pu imaginer que cette précision concerne des dons d'achétypes à venir dans de futurs ouvrages, mais l'exemple qui est donné contredis cette intuition.
Encore plus bizare et WTF, la distinction entre les dons d'archétypes de classe, et les dons d'archétypes de multiclassage.

Deux types spéciaux d’archétypes sont désignés par les
traits de classe et de multiclasse. Les archétypes de cet ou-
vrage sont tous des archétypes multiclasses.

Bon déja, c'est dommage, on parle des règles des archétypes de classes depuis le début, mais en fait, il n'y en a pas dans le livre de base. J'imagine que le but étant d'offrir des "classes de prestiges" à l'avenir, mais là c'est juste plus flou pour l'ensemble étant donné qu'il n'y a pas de cas concret.
Du coup, le chapitre ne propose au final que du multiclassage, sans toutefois que j'ai pu comprendre ce qu'ils appellent des archétypes de compétences, ou même sans savoir comment remplacer un don de guerrier ayant le trait guerrier par un don d'archétype de Barbare qui n'a pas le trait guerrier.
Autre truc vraiment bizare, concernant les archétypes de classes (donc pas présent dans le livre...), il est dit sur cette même page :

Il est possible de prendre un archétype de classe au niveau 1 s’il altère
ou remplace certaines capacités de classe initiales de la classe.

Cela semble assez simple sauf que la phrase suivante dit :

Dans ce cas, vous devez prendre le don de dévouement de cet
archétype au niveau 2, puis procéder normalement.

What?

Donc il est possible de choisir un archétype de classe au niveau 1... en choissant le don de dévouement de cet archétype au niveau 2?
Cela fait penser à un système assez bancale, dans lequel on a fait rentrer de force une mécanique de jeu.

C'est d'autant plus bizarre sans avoir d'exemple concret à se mettre sous la dent...
bref, si quelqu'un a compris l'ensemble des règles de ce chapitre, et qu'il a la bonté d'âme suffisante pour m'expliquer comment tout ça fonctionne je lui serait reconnaissant, parceque là j'ai juste l'impression d'être une poule qui a trouvé un couteau... Je vous assure que je ne suis pas de mauvaise fois, je fais de mon mieux mais je trouve cette page de règle absolument infâme à assimiler.
Dans l'attente de vos lumières,
Des bises ludiques!

Donc je ne suis pas seul à n’avoir absolument rien compris à cette section du livre.

Pas rassuré pour autant !

Et encore je ne suis pas rentré dans le détail des choseqs qui me semblent vraiment pas claire voire contradictoire que j'ai pu trouver dans ce chapitre...

Par exemple, dans le cas d'un multiclassage Barbare, le dévouement du barbare octroie le don Rage, mais également un instinct.

Concernant cet instinct on peut lire la chose suivante :

Choisissez un instinct comme si vous étiez un barbare. Vous avez cet
instinct dans tous les cas de figure et devenez lié par son anathème,
mais il ne vous confère aucune autre capacité.

Je retourne sur la fiche du barbare et, oh mon dieux que c'est compliqué de comprendre à quoi on a droit et à quoi on a pas droit avec ce multiclassage!

En gros il faut "prendre en compte ce qui se trouve dans le premier paragraphe de la rubrique instinct que l'on choisi, sans prendre ce qui se trouve ensuite dans la description de cet instinct dès lors qu'il y a un sous titre". Super clair oué...

Après avoir tourné et retourné le truc dans tous les sens, j'ai cru comprendre que, l'instinct que l'on sélectionne ne nous donne rien de concret à part l'anathème.

Pour profiter des pouvoirs de l'instinct que l'on a sélectionné, il faut sélectionner le don d'archétype de niveau 6 Pouvoir d'instinct, qui permet finalement de rendre l'instinct que l'on avait sélectionné utile.

Ce don étant niveau 6, et le multiclassage ouvert dès le niveau 2, l'instinct ne fait qu'imposer son anathème entre le niveau 2 et 6 sans bonus.

Par exemple, je selectionne l'instinct animal "loup", admettons que j'ai un ancêtre loup-garou.
Je vois que cet instinct animal procure une morsure à 1D10, chouette! Sauf que non, en fait ce pouvoir ne sera débloqué qu'au niveau 6 au mieux en sacrifiant un autre don de ma classe principale.
Au final, la seule chose qu'apporte le multiclassage barbare dans l'intervale, c'est la rage?

Quel est l'intérêt de procurer un instinct dans le dévouement si il n'est profitable qu'avec le don "pouvoir d'instinct"? Autant donner directement l'instinct dans ce don non?

Bref, je suis vraiment pas persuadé que cette mécanique de jeu est très mature pour être honnète.

Salut.

J'essaie de te répondre en utilisant la VO (la seule dont je dispose pour le moment).

• Tu as bien compris le principe de base : quand ta classe te permet d'acquérir un don de classe, tu peux choisir (en lieu et place de ce don de classe) un don d'archétype.

• Pour l'histoire de la restriction qui reste applicable, voici ce que je proposerais comme traduction de la VO. "Le don d'archétype que vous choisissez doit respecter toutes les restrictions qui auraient normalement été imposées au don de classe qu'il remplace. Par exemple, si au 6e niveau de votre classe, vous gagnez une capacité qui vous permet d'obtenir un don de classe de niveau 4 avec le trait "nain" et que vous choisissez de prendre un don d'archétype au lieu de celui-ci, le don d'archétype qui tient lieu de don de classe doit être de niveau 4 ou moins et porter le trait "nain"."

Autrement dit, s'il y a des limitations imposées au don de classe que tu décides de remplacer par un don d'archétype, ces limitations restent en jeu... le don d'archétype doit les respecter. A priori, c'est sans doute pour couvrir d'éventuels cas spéciaux, parce que je ne suis pas certain qu'il y a des limitations sur les dons de classe à choisr dans le cadre des 11 classes du Livre de Base (mais je peux tout à fait me tromper).

• Pour le problème de Résilience du guerrier... En fait, c'est bel et bien un exemple de ce dont le paragraphe parle, mais pas de la partie que tu crois. En gros, ce passage indique que (dans de futurs ouvrages sans doute), il pourrait y avoir des dons d'archétype qui ne sont pas des dons de classe et se prennent à la place d'un don de compétence.

Le passage insiste sur le fait que ces (futurs) dons d'archétype ne sont pas à considérer comme des dons de classe d'archétype. Ils donnent Résilience du guerrier en exemple... mais ce n'est pas un exemple de don de compétence d'archétype mais plutôt un exemple montrant qu'il peut être important de faire la distinction entre les dons de classe d'archétype et les dons de compétence d'archétype.

Résilence du guerrier octroie 3 Points de vie supplémentaire par don de classe de l'archétype guerrier que le personnage possède. Si le perso venait à acquérir un don de compétence de l'archétype guerrier, celui-ci ne compterait pas pour Résilience du guerrier... donc pas +3 PV pour ce don de compétence.

• Pour les types d'archétypes, en fait, il y en a 3... il y a les archétypes sans trait spécifique, les archétypes avec le trait "multiclasse" et les archétypes avec le trait "classe".

Les archétypes avec le trait "multiclasse" (les seuls qui sont dans le Livre de base) sont des archétypes permettant de toucher à une autre classe. Donc, la restriction (logique) est qu'on ne peut pas se multiclasser dans la classe qu'on a déjà.

Les archétypes sans aucun trait correspondent à des archétypes indépendants de la classe. Il y a déjà un bon nombre d'exemples en VO comme le duelliste Aldori, le membre de la Campanule (ceux qui aident les escalves halflings en fuite), la grande-gueule des Brandons de Feu, l'escuyer chevalier infernal, le chevalier infernal, le chevalier vigilant, la vigie de Dernier-Rempart, la lame-lion, le monolithe vivant, l'agent des Éclaireurs, l'assasin de la Mante Rouge, etc.

Et j'imagine qu'il y aura aussi des archétypes avec le trait "classe", qui correspondent aux archétypes de classe de PF1, à savoir des variantes de classe. Ça colle avec la restriction disant qu'on ne peut prendre un archétype de classe que si on est déjà de cette classe-là (par exemple, si l'archétype est un variante urbaine de druide, ça semble logique que seuls les druides puissent suivre cet archétype). Et, comme la plupart des classes n'autorise à choisir un don de classe qu'au niveau 2... si une telle variante vient à modifier des capacités octroyées au niveau 1, histoire que ça puisse coller, il faut choisir la variante / l'archétype de classe au niveau 1, appliquer les modifications concernant les capacités de niveau 1 dès le début et s'assurer de prendre le don de dévouement dès le niveau 2.

Voilà ce que j'en ai compris... Je pense qu'ils ont voulu tenter de couvrir le plus d'options d'évolution possible et que, ce faisant, ils ont obtenu des règles qui ne sont pas toujours très claires. Ceci dit, j'ai plus l'impression que c'est la formulation qui n'est pas très claire que la règle elle-même, qu'on aurait quasiment pu déduire "par bon sens". Affaire à suivre quand on aura des archétypes de classe je suppose...

C'est ce qui me semblais. On dirais surtout un chapitre qui prépare l'arrivée des prochains suppléments. Donc oui il est ardu as comprendre du coup.

L'histoire des restrictions, c'est juste un garde-fou pour limiter les failles -> si, par exemple, obtenir un don de classe te permet d'accéder à un autre don qui te permet d'accéder à un don de métamagie alors que tu n'es pas un lanceur de sorts. En fait c'est déjà fortement cadenassé, mais je suppose qu'ils prennent leurs précautions pour de futures options qui pourraient aboutir sur ce genre de résultat...

L'exemple donné du nain laisse aussi à penser qu'il pourrait y avoir des archétypes qui donnerait accès à de nouveaux dons d'ascendance - un elfe qui aurait réussi à devenir "Mineur des Monts ancestraux" ne pourrait pas prendre le don "Descendant des Ancêtres" réservé aux nains, par exemple.

Pour l'archétype de classe au niveau 1, c'est ça : tu "grilles" d'avance ton don de niveau 2. C'est encore une fois expliqué bizarrement, mais ce n'est pas totalement illogique - les archétypes s'adressent surtout à ceux qui prévoient la carrière de leur personnage dès le départ, et avec l'expérience du jeu il est rare de commencer une campagne avec un niveau 1.

Pour le multiclassage Barbare cela te donne uniquement la Rage + l'entraînement en Athlétisme, mais tu n'es pas obligé de le prendre au niveau 2. Si tu te multiclasse au niveau 4 tu pourras tirer profit de ton instinct au niveau 6. À titre perso je trouve que "juste" la Rage c'est déjà pas mal ^^

Merci Dalvyn,

je comprend mieux pour l'exemple de la résilience du guerrier et pour d'autres choses d'ailleurs.

Quite à aborder sommairement des règles non applicable (car pas d'archétypes correspondant), nous aurions gagnés en clartés à n'aborder que des cas concrets existants, à savoir le multiclassage.

@Kyin

C'est la grosse impression que j'ai en lisant ce chapitre, qu'il s'agit d'une ébauche minimaliste et que le reste va suivre.

Bon quand on voit la gamme de PF1 on se dit qu'ils ont de quoi faire sur PF2 dans ce registre...

Ceci dit, je reste encore perdu concernant les restrictions, par exemple basiquement, tous les dons de classes possèdent le trait propre à la classe en question, par exemple guerrier.

Les dons d'archétypes que l'on est supposé échanger contre les dons de guerriers doivent avoir les mêmes condition d'accès (Les mêmes traits).

Comment faire puisque l'ensemble des dons visibles dans le chapitre n'ont que le trait "archétype"?

Peut-être que j'ai mal compris les traits, je ne l'exclu pas...

Oui c'est une anticipation pour les futurs archétypes ; l'exemple du nain, qui n'est absolument pas parlant hors contexte, annonce l'équivalent d'archétypes comme le Champion du marteau. C'est un archétype du Guerrier, mais comme il aura le trait Nain il ne pourra pas être pris par tous les Guerriers.

Pour l'instant, ça n'est donc pas une règle à prendre en compte (c'est présent dans le livre de base parce que ces archétypes peuvent apparaître dans les campagnes, je suppose).

Je trouve dommage de ne pas avoir mis un archétype dans le livre de base histoire de voir plus clairement les règles. Starfinder à eut le droit au pionnier des étoiles. Pathinder aurait put avoir le membre de la société des éclaireurs. C'était dans le ton et on as un exemple concret.