Invisible trop visible ? 13

Arrivé ds les niveaux "élevés" de la "Malédiction du Trône", mes joueurs se heurtent très souvent à des opposants possédant des possibilités de se rendre invisibles.
Leur parade ? L'ensorceleur jette "détection de la magie" (mini rikiki sort) et, puisque les créatures capables de se rendre invisibles ont souvent un ou plusieurs objets magiques, le repère grâce à cela et lui envoie sa batterie de "missilles" (project mag, éclair, fireball, etc). Comm : je vise à hauteur de "objet mag + 10 cm".
Cela tient-il debout ou pas ? "Invisible" contré par "detect magic", ça me semble bcp réduire l'efficacité du sort. Qu'en pensez-vous ?

N'oublie pas que détection de la magie permet de trouver l'emplacement d'aura magique qu'au bout de trois rounds.
De deux, la vision est sous forme de cône, si la cible sort du cône, le lanceur de sort doit pivoter et attendre encore 3 rounds avant de relocaliser l'ennemi.
De trois, il peut y avoir plusieurs objets magiques dans le chant de vision, cela peut brouiller les pistes.
De quatre, les objets puissants ont une persistance d'aura magique qui peut durer plusieurs minutes, faisant croire que l'ennemi est encore là alors qu'il est ailleurs.
De cinq, le joueur devant resté concentre, il ne peut lancer aucun sort pendant qu'il observe.
De six, même s'il détermine sa position, il reste invisible, il y a toujours 50% de chance de rater la cible.
Donc ça ne vaut quand même pas vision lucide ou détection de l'invisibilité.

Arf !
Bon déjà détection de la magie demande 3 rounds de concentration pour localiser

l'emplacement précis de chaque aura

dans un cone de 18m. En 3 rounds le mec risque de pas mal avoir bougé et donc être sorti du cône d'effet. On pourrait même argumenter qu'une aura qui bouge fait repartir à 0 le temps d'observation.
Quant à un sort comme projectile magique, il ne s'agit pas de l'équivalent magique d'un missile téléguidé. On ne peut viser ni au-dessus ni en-dessous, il faut voir la cible un point c'est tout. 

le personnage ne peut pas viser un point précis de sa cible.

Mon conseil : il ne faut même pas entamer ce genre de débat avec les joueurs ! C'est clairement une tentative d'abus d'utilisation d'une capacité au but évident pour en faire autre chose en jouant sur les mots, amha ça relève d'un très mauvais esprit 
Edit : pas assez rapide ^^

Edit : pas assez rapide ^^
Kegron

Désolé Kegron 
Là où tu peux être vicieux c'est de retourner ça contre eux avec la persistance de l'aura. 

Pas mieux que Rasend et Kegron. Je rajouterai que des sorts lancés laissent aussi une aura diffuse pendant quelques rounds. Rapidement, il va y avoir des auras de partout, et avec au moins 3 rounds pour les distinguer les unes des autres, suffit que l'adversaire bouge, et tout est à refaire.
De plus le personnage reste invisible, donc projectile magique est exclu, il faut voir la cible. Tous les sorts ciblés sont dans le même cas. Reste les sorts de zone.
Sinon, une parade c'est une action préparée pour réagir et lancer un sort dans le direction d'où part le sort (si l'origine est visible), ou si le personnage réussit un bon jet de perception vers la direction ou vers la case occupée par le lanceur.

Après on est toujours libre de l'interprétation des règles. Je n'ai vu nulle part la précision donc au besoin on peut considérer que le sort d'invisibilité dissimule aussi les auras magiques (il n'est fait mention que de la lumière qui n'est pas dissimulée dans la description du sort). Au pire tu peux réserver cet avantage à invisibilité suprême... L'important est d'en informer les lanceurs de sort du groupe, ils seront ravis de le savoir pour la fois où c'est eux qui lanceront invisibilité
Je profite de la discussion pour demander des infos sur un usage similaire d'un autre sort, Détections de Pensées.
J'ai un barde dans le groupe qui fait la Malédiction du Trône Ecarlate et il utilise régulièrement ce sort avant d'entrer dans un bâtiment ou avant de passer une porte dans les très grands bâtiments.
Personnellement je trouve que ce sort peut facilement gâcher l'effet dramatique/de surprise. J'ai déjà exploité la faiblesse du sort (arrêté par 30cm de pierre si je me souviens bien) plusieurs fois, en particulier à Balafre.
Mais ma question est la suivante : quel critère permet de décider si une créature à des pensées ? Le score d'INT? Le score de SAG? La Volonté?

L'invisibilité est un sort. Donc il dégage une aura d'illusion. C'est aussi simple que ça. Il existe justement un sort pour cacher les auras, d'autres pour se protéger des détections, donc non l'invisibilité telle qu'elle est dans les règles ne cache pas les auras. Après cela relève de la house rule.

Mais ma question est la suivante : quel critère permet de décider si une créature à des pensées ? Le score d'INT? Le score de SAG? La Volonté?
Taviox_sensei

L'INT. Même les créatures artificielles ont de la sagesse, qui représente leur perception de l'environnement. Un score d'INT cela indique une forme de pensée.

Les auras, j'en ai jamais trouvé la description précise dans les règles donc c'est vite de la règle maison...
Je viens de me retaper le chapitre sur la magie mais non rien. Le seul endroit où j'en ai entendu parler c'est justement dans le sort détection de la magie qui a été rédigé avec les pieds (les auteurs de JDR ne sont pas toujours très bons pour communiquer ce qui leur semble clair). Et je veux bien le nom du sort qui dissimule les auras ça peut toujours servir ^^
Après c'est vrai que je n'ai pas ce problème car j'ai limité pas mal de sorts pour mes joueurs, dont Détection de la magie qui ne permet que d'étudier une cible maintenant (plus un cône) et qui est passé niveau 1, j'en avais marre de mes joueurs qui se transformaient en radar.

Je rajouterais ceci au débat... depuis quand un sort de niveau 0 puisse contré aussi facilement un sort de niveau 2? voir 4 dans la version plus puissante...
Il y'a détection de l'invisibilité pour ca? sinon à quoi sert 'il ?
Pour invisibilité suprême, c'est vision lucide...
Faut être logique c'est pas un sort de niveau moindre qui va contrer un supérieur...

Oui les auras sont décrites dans détection de la magie, c'est là qu'on y trouve les règles les concernant. Invisibilité est très clair sur ce qu'il rend invisible. Ce n'est pas un sort pour contrer les détections.
Pour cacher l'aura magique d'un objet, il y a le sort de magicien niveau 1 aura magique.
Pour se protéger des sorts de détection, il y a antidétection en magicien niveau 3 (et il est pas donné ni automatique).
Détection de l'invisibilité permet de repérer les créatures invisibles et éthérées, ce qui inclue invisibilité niveau 2, sphère d'invisibilité niveau 3, invisibilité suprême niveau 4, invisibilité de groupe niveau 7, forme éthérée niveau 7, et passage dans l'éther niveau 9, les objets et capacités magiques reproduisant ces sorts. C'est un sort personnel.
Négation de l'invisibilité niveau 3, supprime toute forme d'invisibilité dans la zone.
C'est des sorts qui peuvent contrer des sorts de plus haut niveau, c'est pas des cas uniques.
Détection de la magie n'arrive à aucun de ces effets, au mieux dans le meilleur des cas au bout de trois rounds, on sait dans quelle case est la créature invisible, jusqu'à ce qu'elle bouge, et il faudra encore trois rounds de concentration (action simple tous les rounds, et jet de concentration si on prend des dégâts) pour de nouveau simplement savoir dans quelle case est la créature. À noter que des sorts lancés laissent une aura diffuse dans la zone pendant 1d6 rounds, donc cela peut aussi tromper le perso qui fait détection de la magie, quand au bout de trois rounds, il s'aperçoit que la magie détectée n'est qu'une aura diffuse et pas l'ennemi.
De là à dire que le sort de détection de la magie contre l'invisibilité, c'est quand même exagéré. Son intérêt est largement limité à ce niveau. Par contre, avec les sorts à volonté de pathfinder, on peut se promener avec toujours une détection de la magie à volonté, et la moindre aura, le perso va s'interroger, que ce soit un perso invisible ou un piège magique.
L'action préparée reste à mon avis le plus intéressant.
Enfin je dirai qu'on peut détecter aussi une cible invisible avec un jet de perception. L'invisibilité donne +20 (ou +40 si immobile) sur le jet de discrétion. Sur une créature qui a +0 en discrétion, elle passe à +20 en combat/déplacement/incantation, et à partir d'un certain niveau, ça se concurrence avec la perception. (bon ce bonus rend en fait les créatures invisibles plus "silencieuses" alors que ce n'est pas le but, c'est ce que je reproche à la version Pathfinder, mais cela vient de l'unification de perception auditive et détection mais c'est un autre débat).
Après les sorts à volonté en pathfinder et détection de la magie en niveau 0 au lieu de niveau 1 comme c'était "avant", je suis pas fan, et je suis d'accord que cela peut être pénible, mais en l'état, les règles sont comme ça.

Faut être logique c'est pas un sort de niveau moindre qui va contrer un supérieur...
Dark-Jedi

Et pourquoi pas ? Je veux dire pour le cas présenté là je suis d'accord que ça ne marche pas, mais à mon sens une magie même faible si elle est utiliser correctement peu avoir des effets surprenant.
Si un joueur trouve de bon usages à certains sort je verrais à pas trop le brimer histoire de pas transformer la magie en un bête duel de qui à la plus grosse ^^
On ne parle pas bien sur d'annuler un sort plus fort ou ce genre de choses, mais contourner certaines magies est à mon sens possible.

Après les sorts à volonté en pathfinder et détection de la magie en niveau 0 au lieu de niveau 1 comme c'était "avant", je suis pas fan, et je suis d'accord que cela peut être pénible, mais en l'état, les règles sont comme ça.
zagig_yragerne

Je suis d'accord, après c'est une question de philosophie. Pour moi les règles sont au service du jeu et pas l'inverse, quand elles ne me plaisent pas j'en parle a mes joueurs et on se met d'accord pour les changer. En général on attend quand même un changement de campagne pour éviter de casser les choix qu'un perso fait depuis 10 niveaux ^^

Et pourquoi pas ? Je veux dire pour le cas présenté là je suis d'accord que ça ne marche pas, mais à mon sens une magie même faible si elle est utiliser correctement peu avoir des effets surprenant.
Si un joueur trouve de bon usages à certains sort je verrais à pas trop le brimer histoire de pas transformer la magie en un bête duel de qui à la plus grosse ^^
On ne parle pas bien sur d'annuler un sort plus fort ou ce genre de choses, mais contourner certaines magies est à mon sens possible. Blue Platypus

Je suis d'accord aussi pour ça. Un joueur qui trouve une utilisation originale d'un sort une fois j'adore. Un joueur qui trouve une utilisation imprévue d'un sort qui peut gâcher l'expérience de jeu c'est plus problématique.
Mais bon pour le coup de la détection de la magie contre l'invisibilité la première réponse donnée dans ce post était la bonne.

Je suis d'accord, après c'est une question de philosophie. Pour moi les règles sont au service du jeu et pas l'inverse, quand elles ne me plaisent pas j'en parle a mes joueurs et on se met d'accord pour les changer. En général on attend quand même un changement de campagne pour éviter de casser les choix qu'un perso fait depuis 10 niveaux ^^
Taviox_sensei

Et tu as bien raison ! Si les règles telles qu'elles sont écrites ne te conviennent pas, faut surtout pas hésiter à les changer. Je me contente de répondre en fonction des règles écrites, d'une façon "officielle", c'est pas nécessairement ma vision des choses. Je ne me prive pas moi non plus pour faire des changements. ^^