[Bla bla] De vous à nous... 1987

En tout cas, ça confirme qu'il faut bien le lire plusieurs fois, le Tractatus. 😆 Tu m'as remotivé, merci à toi pour ce rappel à l'ordre fortuit. 😉

Tiens Alanthyr, je ne comprends pas vraiment pourquoi le fait que les livres de jdr essaient d'être plus pédagogiques, explicites et ergonomiques impliquerait que les gens (ou les millenials) ne veulent plus faire d'effort.

Quel est le lien logique, ici ?

Est-ce qu'un jeu aux mécaniques simples serait de la fainéantise pour les MJ ?

Fytzounet

Qu'on me permette de faire remarquer que dire que les livres de jdr (et plus précisément leurs créateurs, puisqu'ils ne naissent pas de nulle part) essaient d'être plus pédagogiques qu'avant (cette comparaison temporelle est confirmée par ton usage du "plus" dans "les gens ne veulent plus faire d'effort") équivaut logiquement à dire que précédemment les créateurs (auteurs, illustrateurs, maquettistes, etc) n'essayaient pas aussi fortement d'être pédagogiques, en somme qu'ils étaient moins pédagogiques parce qu'ils essayaient moins de l'être. Serais-tu donc en train de suggérer que les créateurs d'avant (quel que soit cet "avant") étaient eux-mêmes plus fainéants que ceux d'aujourd'hui ?

Merci pour cette référence.

Pendant ma formation à l'institut Universitaire de Formation des Maîtres, le top du top en matière de pédagogie était la zone proximale de développement (zone dans laquelle l'activité proposée à l'élève est un peu plus dure que ce qu'il sait déjà faire, mais pas trop pour qu'il puisse justement progresser - pour le dire très vite), théorie inventée par un autre Russe, Vigotsky, dans les années... 30. Décidément, en matière pédagogique les Russes ont une avance considérable sur nous !

En tout cas, ça confirme qu'il faut bien le lire plusieurs fois, le Tractatus. 😆 Tu m'as remotivé, merci à toi pour ce rappel à l'ordre fortuit. 😉

Fabien4927

Entre nous, même après l'avoir lu cent fois, je ne serais toujours pas certain d'avoir tout bien compris, si tu vois ce que je veux dire...

Merci pour cette référence.

Pendant ma formation à l'institut Universitaire de Formation des Maîtres, le top du top en matière de pédagogie était la zone proximale de développement (zone dans laquelle l'activité proposée à l'élève est un peu plus dure que ce qu'il sait déjà faire, mais pas trop pour qu'il puisse justement progresser - pour le dire très vite), théorie inventée par un autre russe, Vigotsky, dans les années... 30. Décidément, en matière pédagogique les russes ont une avance considérable sur nous !

Gollum

Pour achever de te convaincre, au dos du livre :

"Une merveille !"

- Etienne Ghys -

Oui, ce livre est un claque pédagogique. On en rirait presque de bonheur à sa lecture.

Non.

Non.

Fytzounet

Donc, les livres de jdr d'aujourd'hui ne l'essaient pas plus que ceux d'hier, puisque ceux d'hier ne l'essayaient pas moins que ceux d'aujourd'hui, n'est-ce pas ?

seuls les sachants ont le droit de parler ... c'est dans l'air du temps

alanthyr

Tu déformes mes propos, à aucun moment, je t’encourage à ne pas exprimer ton avis car nous serions en désaccord . Ce que je dis, c’est qu’il m’apparaît important de faire preuve de rigueur concernant nos discours, et je me répète, mais de ne pas prétendre que nos expériences personnelles font loi.

À partir du moment où l’on est au clair sur le fait que les analyses de dynamiques sociales, ou de grands groupes sociaux (comme les jeunes, les vieux, les rôlistes, une nation…) que l’on formule et qui ne se basent pas sur des études scientifiques, ne sont alors que des opinions, des croyances et des préjugés, je n’ai aucun souci avec cela.

Tiens Alanthyr, je ne comprends pas vraiment pourquoi le fait que les livres de jdr essaient d'être plus pédagogiques, explicites et ergonomiques impliquerait que les gens (ou les millenials) ne veulent plus faire d'effort.

Je dirai plutôt l'inverse : vu que le client veut faire moins d'effort, alors les livres de JDR essaient d''être plus pédagogiques, explicites et ergonomiques. En fait, l'économie du JDR s'adapte.
Ce qui n'empêche d'avoir des JDR exigeants mais ce n'est pas la majorité me semle-t-il.
Dans les années 80, si tu voulais comprendre les bouquins de JDR, tu devais déjà lire l'anglais, ce qui demande déjà un effort. Ce qui n'est plus le cas désormais, donc l'effort est moindre. Et puis tu as dû déjà lire des critiques de vieux jeux à la mécanique super compliqué où on faisait chauffer les méninges pour comprendre et jouer.
Désormais pour la plupart des JDR arrivant sur le marché, un des arguments de vente c'est que c'est une mécanique simple, fluide, facile d'accès etc ..

Quel est le lien logique, ici ?

Le lien logique est que c'est mon cas : je suis plus fainéant intellectuellement que je ne l'étais quand j'avais 20 ans.
Comme je l'ai déjà dit par ailleurs, mon meilleur exemple est Eclipse Phase : un BG énorme et exigeant et une mécanique complexe. J'avais toute la gamme et bien j'ai lâché l'affaire.
Donc oui je suis devenu fainéant intellectuellement.
Et là pour le coup, je vais être prétentieux et faire "une grande analyse qui a la prétention à être une loi générale" : je ne pense pas être le seul dans ce cas.

Est-ce qu'un jeu aux mécaniques simples serait de la fainéantise pour les MJ ?

A minima de la facilité. Mais il y a une excuse toute valable à cela : le temps. Dans les années 80/90, on avait le temps, on prenait le temps, on pouvait même passer du temps à ne rien faire*. De nos jours, tout va vite, très vite, trop vite. Nous sommes dans la société de l'immédiateté. Alors on gagne du temps comme on peut.
(*juste une anecdote à ce sujet : lors d'une cession pêche sur la côte landaise, je vois un gars (style citadin en vacances) qui promène son chien et qui vient taper la causette. On parle de pêche (domaine qu'il ignore totalement) et je lui explique ce que je fais (monter les cannes et moulinets, les bas de lignes, les appâts etc, comment lancer toussa) et là il me dit :
- " mais qu'est-ce vous faites une fois que les cannes sont en place ?
- et bien j'attends ...
- mais vous ne faites rien d'autre ?
- regardez où nous sommes (la plage avec ciel bleu et grand soleil), je regarde la mer, ce qui nous entoure ... je profite ...
- ça je ne pourrais pas, il faut que je fasse quelque chose .. je ne vais pas rester là à ne rien faire ..."
Ben voilà, c'est pour moi typiquement symptomatique de notre époque.
Ceci était un épisode de Vis ma Vie ...

Il y a tout de même quelques études sur l'évolution des niveaux.

Entre 1995 et 2019, les résultats des élèves [en mathématiques] ont baissé de façon significative en France.

- DEPP (Direction de l'évaluation, de la prospective et de la performance, Ministère de l'éducation nationale) -

Bref, la DEPP, c'est pas le paradis de l'argument "le niveau monte".

(Sale jeu de mot inside )

Source : https://www.education.gouv.fr/timss-2019-mathematiques-au-niveau-de-la-classe-de-quatrieme-des-resultats-inquietants-en-france-307819

***

Sinon, à mon avis, avec nos histoires, je pense qu'on est en train de gonfler à peu près tous les autres, et à raison. Je suis d'avis qu'on close très rapidement le débat (quelle que soit sa conclusion, et même s'il n'en a pas).

A partir du moment où tu exiges que ton interlocuteur ait la même méthode d'exposition de ses propos que le procédé que tu préconises, si cet interlocuteur n'a pas les armes intellectuelles et culturelles pour le faire, tu le mets d'office sur la touche et donc tu l'exclues du débat.
Il me semble que c'est à celui qui est le plus armé dans un dialogue de se mettre au niveau de celui qui l'est le moins. Bien que n'ayant aucune compétence dans le domaine, il me semble que c'est la base de la pédagogie. Je ne me base que sur mon bon sens paysan pour l'affirmer ici.

Effectivement, certaines illustrations sont immédiatement séduisantes lorsque des FP/PP sont présentés, alors qu'inévitablement la qualité éditoriale des textes ou le façonnage ne s'apprécient qu'à la livraison, d'où l'effet pervers que tu évoques : les FP/PP présentent des avantages, mais les visuels amputent trop souvent les budgets disponibles au point de nuire au texte qu'ils sont censés illustrer, ou au support physique du texte.

Je dirai plutôt l'inverse : vu que le client veut faire moins d'effort, alors les livres de JDR essaient d''être plus pédagogiques, explicites et ergonomiques. En fait, l'économie du JDR s'adapte.
Ce qui n'empêche d'avoir des JDR exigeants mais ce n'est pas la majorité me semle-t-il.
Dans les années 80, si tu voulais comprendre les bouquins de JDR, tu devais déjà lire l'anglais, ce qui demande déjà un effort. Ce qui n'est plus le cas désormais, donc l'effort est moindre. Et puis tu as dû déjà lire des critiques de vieux jeux à la mécanique super compliqué où on faisait chauffer les méninges pour comprendre et jouer.
Désormais pour la plupart des JDR arrivant sur le marché, un des arguments de vente c'est que c'est une mécanique simple, fluide, facile d'accès etc ..

Franchement, j'y vois plus du Game Design et de la recherche d'efficacité que de la fainéantise.

Si les mécaniques sont unifiées et logiques, elles vont être plus pratiques, on ne sera pas obligé d'inventer une règle à l'arrache parce qu'on ne l'a pas comprise (ou d'apprendre par coeur tout le bouquin), ...

Si les règles prennent moins de place, on peut aussi se concentrer sur la construction de partie en elle-même, la création du scénario, le background, ...

Par exemple, Nephilim V5 a des règles plutôt simples mais la complexité est dans le background.

Après, il y a clairement des jeux qui sont créés dans l'optique d'être utilisés en peu de temps, comme Coureurs d'Orage par exemple, mais il y a aussi beaucoup d'autres jeux qui demandent un apprentissage des règles.

Pour ta dernière phrase, j'en ai vraiment pas l'impression, les jeux velus existent toujours comme Pathfinder ou le World of Darkness ou D&D5 et semblent toujours être dans le haut du panier ...

Certains jeux appuient sur la simplicité, oui, mais c'est assez loin d'être tous les jeux (ou c'est un mensonge publicitaire).

C'est vrai.

Et pour évoquer ma petite expérience personnelle, j'éprouve bien moins souvent que précédemment (je n'ai pas dit jamais) de coup de coeur pour des choses radicalement innovantes, et je vois beaucoup moins d'inventions, en particulier de grande originalité, et beaucoup plus de resucées.

Non, ce n'est pas une expression obscène.

Et non, je n'en fais pas une loi générale. Je parle de ce qui m'a été donné d'observer.

Sa "suite", lorsqu'il y revient, et dont j'ai oublié le titre, clarifie quelques points grâce aux parallèles qu'il établit quand il expose l'évolution de sa réflexion, mais ta remarque reste bien sûr valable pour les deux ouvrages. L'intérêt et le doute redoublent. 😂

Les sciences sont malheureusement le parent pauvre de l'Education Nationale ...

Les élèves doivent savoir compter en mathématiques, sauf que je ne pense pas que "compter" est soit la compétence la plus utile apportée par les mathématiques qui permet d'apprendre à modéliser, à abstraire, à généraliser, à réfléchir logiquement, ...

Vendu. J'achète dès que je peux. Merci encore. Et si ça continue, je vais me mettre au russe.

Nous avons attendu bien longtemps pour que cet ouvrage soit traduit. L'avantage est que le traducteur, André Cabannes, a décidé de ne pas l'expurger et de laisser le propos intact, contrairement à bien des traductions dans d'autres langues. Hâte d'avoir ton avis.

Quant à moi, j'ai craqué comme Fabien, et viens d'aller chercher le Tractatus pour le lire (encore) de nouveau.

Il y a tout de même quelques études sur l'évolution des niveaux.

Entre 1995 et 2019, les résultats des élèves [en mathématiques] ont baissé de façon significative en France.

- DEPP (Direction de l'évaluation, de la prospective et de la performance, Ministère de l'éducation nationale) -

Bref, la DEPP, c'est pas le paradis de l'argument "le niveau monte".

(Sale jeu de mot inside )

Source : https://www.education.gouv.fr/timss-2019-mathematiques-au-niveau-de-la-classe-de-quatrieme-des-resultats-inquietants-en-france-307819

Jay

L'étude a fait l'objet de nombreuses critiques, notamment concernant l'échantillonnage (trop réduit et non représentatif).

Mais au-delà de ça, elle ne permet pas d’établir un quelconque lien entre la baisse des résultats et une perte du gout de l’effort chez les étudiants. Il y a une multitude d’hypothèses autres que la fainéantise des élèves pouvant expliquer cette baisse. La pénurie d’enseignants (tout spécialement en mathématiques), la baisse des dépenses d’éducation par élève, le manque de formation des enseignants etc…

J'aime à envisager d'autres hypothèses encore (je n'ai pas parlé de fainéantise des élèves), que je vais taire, donc.

Et puis...

Sinon, à mon avis, avec nos histoires, je pense qu'on est en train de gonfler à peu près tous les autres, et à raison. Je suis d'avis qu'on close très rapidement le débat (quelle que soit sa conclusion, et même s'il n'en a pas).
Jay

Fin de la discussion, en ce qui me concerne (pour éviter de gonfler les autres).