DD4 , mon premier avis et vos retours à vous ( si vous en avez :) ) 217

Sérieusement la V4 donne vraiment un bon coup de frais sur D&D faut être vraiment sclérosé du cerveau pour ne pas le reconnaitre...
Petit bémol personnelle, le coté figuriste casse un peu l'ambiance, je trouve mais bon faut arriver a les les vendre hein monsieur WoC :lol: Dergen

Je vais éviter de répondre pour ne pas enflamer l'ambiance (qui pour l'instant est passionnée mais calme).
Mais merci de mesurer ses paroles.
J'ai remarqué que tu avais un humour assez agressif, et ça ne passe pas avec tout le monde.

Mais tu sais, le coup de frais n'est peut être pas du goût de tout le monde...

Effectivement, c'est d'ailleurs pour ça qu'il y en tant débat.
Il faut avouer qu'ici l'ambiance est quand même plus détendue même si nous sommes quelques uns plus 'caustiques' les actes de mauvaise fois et les "TAYGAY La TrWa SmIeUx KtOu StOuT" ne sont pas de rigueur.

Il est clair que D&D3.5 favorise l'utilisation des plans cadrillés et des figurines (j'ai un MJ - fana de jeux de figurines - qui sait très bien gérer les décors et les figs sur un plateau. J'aime beaucoup la façon qu'il a de gérer les combats de cette manière, mais pour ma part j'en suis incapable en tant que MJ), mais on peut facilement s'en passer sans trop dénaturer le jeu. Pour D&D4, ça me semble plus délicat étant donné que la majorité des pouvoirs sont basés sur des distances en cases et sur l'exploitation de ces cases.

Ben, sincèrement je trouve que c'est plus facile de s'en passer en DD4 en fait.
Je sais pas, je le trouve moins 'vital' pour beaucoup de points du jeu

Moi il y a un point ou j'ai du mal à comprendre : en quoi jouer avec case , avec figurines, bref avec un support visuel pour les combats va faire d'un jeu de rôle un jeu plus ou moins bien ?
Je suis sur que l'on peut utiliser des figurines et des cases (des hexagones?) pour jouer à L5A ...et après ? ça veut dire que le jeu est mal ? nul ?
Ce débât autour d'un support visuel pour appuyer le combat est bizarre... Et je ne vois pas vraiment ce qu'il apporte de plus ou de moins.
Oserai-je une comparaison ?
il me semble que les pouvoirs de DD4 sont exprimé en cases... peut être parceque le jeu est conçu pour jouer avec des cases ?
par exemple, mon hiruma à L5A a des pouvoirs exprimé en mètres... parceque le jeu est conçu pour être utiliser avec des mètres comme échelles ?
mon mage à Pathfinder sur AideDD a des pouvoirs exprimés en m .... parceque c'est conçu pour ?
Je ne sais pas, mais il n'est jamais venu à l'esprit que si on utilise une échelle c'est parceque le jeu est conçu pour ?
Exemple : on pourrait utiliser, pour les sorts par exemple, une échelle basée sur le temps d'apnée des joueurs... Le jeu serait une sorte de Polaris Med Fan. Et après ? Ce n'est jamais qu'une échelle, une mesure. Ca n'en fera pas un jeu mieux ou moins bien.
Et ça n'empêchera pas les joueurs de changer d'échelle.
Autre exemple : la pièce d'or. Commune à de nombreux univers.
Parfois, une pièce d'or ne vaut rien ... à peine de quoi s'acheter une épée. D'autres fois, une pièce d'or vaut une fortune : c'est le prix d'un harnois, et seul trois ou quatre chevalier du royaume en possède...
Dans tous les cas, on pourrait changer d'échelle ( par exemple exprimer les prix en "poulet vivant")... Ca ne changera pas grande chose encore.
Pour moi, le côté case / m / n'importe quoi, c'est pareil !
Le fait que l'on utilise des figurines / des décors pour les combats (en 3.5, 4, Rokugan, Vampire? INS ?) - à la limite, un simple plan - ne change, à mon avis, n'éloignera ni ne rapprochera le jeu du sacré saint "JEU DE ROLE"... Et apporte des précisions, éclaire sur les "mauvaises" descriptions du MJ...

Ah bah justement je trouve que c'est mois "dispensable" en v4.
J'ai jamais été un figuriniste (ok j'ai acheté une boite de figs warhamm battle et jamais peinte en entier...) et j'avais jamais spécialement pensé jouer avec. Et puis a force d'aproximations dans les scenes de baston, je me suis dit que ca serait pas si mal d'avoir d quoi représenter les persos.
En 3.5, comme y'avait les distances en metre, je ne suis jamais allé chercher du coté des cases: les metres, je connais.
Maintenant que c'est plus marqué (enfin si mais en tout petit dans le chapitre combat), je suis presque décidé a jouer avec.
Bilan:
-ca me plait pas qu'on me force
-si on m'avait pas forcé j'yserais pas spécialement passé
-pour jouer du PMT je suis plus a l'aise avec des cases (dans les scenes de poutrage)
C'est pas indispensable, mais ca fait plaisir de temps en temps de sortir un joli plan de l'imprimante pour aller se faire un PMT.
Comme dit plus haut, ca sera pas pour faire ca souvent, mais un bon PMT de temps en temps...miam.
EDIT; re post croisé.
Et comme dit MS Cam, ca change rien a la vie les cases. On aime ou pas. Ca fait marrer ou pas. C'est plus précis ou on s'en fout.
Baser une critique d'édition sur l'utilisation des cases, euh, j'ai beau pas etre fan de la v4, c'est quand même chercher dans le détail tres tres éloigné des fondamentaux.

A mon sens, tout dépend du système de jeu.
DD3.x - DD4 est un jeu plus orienté combat, les règles oriente vers des représentations et fig
Des systèmes plus basé sur le RP et l'intrigue en ont moins besoin voir pas du tout

il me semble que les pouvoirs de DD4 sont exprimé en cases... peut être parceque le jeu est conçu pour jouer avec des cases ? MScam

J'oserais dire oui. vu qu'une case n'est pas une mesure en soit (combien la case fait-elle de côté? combien représente-t-elle? évidemment grace à l'échelle on peut faire la conversion mais à la base ça reste une case). Et oui, exprimer les mesures en case est fait pour jouer avec des cases.
Ca ne veut pas dire que l'on ne peut pas s'en passer. Ca veut dire que c'est fait pour.
Quand on construit un système, il y a toujours une raison aux choix que l'on fait.

par exemple, mon hiruma à L5A a des pouvoirs exprimé en mètres... parceque le jeu est conçu pour être utiliser avec des mètres comme échelles ?

Parce qu'il a des sorts avec portée, et que chez nous on exprime les mesures avec des mètres... tu serais anglo-saxon ça serait en pieds.

Je ne sais pas, mais il n'est jamais venu à l'esprit que si on utilise une échelle c'est parceque le jeu est conçu pour ?

Sauf que la case n'est pas une mesure. C'est un outil de jeu.

Exemple : on pourrait utiliser, pour les sorts par exemple, une échelle basée sur le temps d'apnée des joueurs... Le jeu serait une sorte de Polaris Med Fan. Et après ? Ce n'est jamais qu'une échelle, une mesure. Ca n'en fera pas un jeu mieux ou moins bien.
Et ça n'empêchera pas les joueurs de changer d'échelle.

Tu ne distingues pas deux choses:
- ce pour quoi le système est conçu
- les changements que l'on y applique.
Là on parle quand même pas mal de l'optique du système à la base. Après, on l'a dit mille fois, tu changes ce que tu veux dans un système.

Ce que j'essayais de dire c'est qu'un jeu peut être conçu pour un système ( les cases, les mètres, le temps d'apnée ... ), ça ne voudra pas dire :
1) que le jeu est nul à cause de l'autre version qui était pas comme ça
2) que l'on ne peut pas changer ...
(je posais des questions, je n'y répondais pas)

ben non,la preuve, tout le monde change le système.
Mais la critique de base vient plus sur l'omniprésence du combat tactique dans le jeu (dont les cases sont l'un des symptômes).
Petit EDIT
C'est là où (sans vouloir jeter des fleurs) j'aime les systèmes comme Polaris. PArce que au lieu de te triturer l'esprit pour changer ce qui ne te va pas (genre simplifier des points, etc), il part sur une base simple, et ensuite te donne toutes les options pour gérer ce que tu veux.
Ca c'est ce que j'aime.

HS (réponse à kobold)
Je ne connais pas, mais j'aime ce genre de système.
Moi je révais d'une version 4 qui simplifierait à fond le truc : 4 classes et c'est tout.
> combattant
> lanceur de sort profane
> lanceur de sort divin
> expert
Et un système efficace de multiclassage, un système de "voie" dans chaque classe, la possibilité de suivre "un peu" chaque branche ou de se spécialiser à fond ...
HS OFF
Après ... DD c'est un jeu où le combat est OMNIPRESENT. toute version confondue.
Argument principal : un magicien de niveau 8 n'ayant jamais utilisé d'arme se battra mieux qu'un guerrier de niveau 1 qui s'entraine depuis l'enfance ...
Le BBA augmente TOUJOURS.
Alors que moi, j'aimerai mieux baisser mon BBA et augemnter mes compétences par exemple ...
Donc DD c'est un jeu de combat. Alors autant le faire bien avec des système sympa ( 4e propose un jeu sympa, 3.5 aussi - j'adore les AO - )...

j'oserais dire oui. vu qu'une case n'est pas une mesure en soit (combien la case fait-elle de côté? combien représente-t-elle? évidemment grace à l'échelle on peut faire la conversion mais à la base ça reste une case).

La VO de DD4 précise bien qu'une case a une valeur 'basique' de 5 feet

ce que je veux dire c'est que la case en soit n'est pas une valeur de mesure. Il faut donner une valeur à al case pour convertir. Utiliser les cases comme mesure universelle est donc un choix dans le système qui implique que tu utilises... des cases pour jouer. de base en tous cas.

La distance en cases permet aussi de ce mettre d'accord d'un point de vue international.
Exemple, 5 feet = 1.52m dans nos VF 1.5m
2 cm c'est peu, on est d'accord ? maintenant faisant 50 feet = 152m au lieu de 150 m si on te tire dessus : 2m ça fait la différence entre une flèche en plein torse et une flèche a coté de toi.
Attention DD n'est pas le pire exemple
En Vampire distance d'un pouvoir en VO 25 yards (22,86 m) en VF 25 m.
La 'case' est une valeur internationale qu'elle fasse 5 feet ou 1,5m elle reste 1 case sans système métrique.

ben non, elle ne permet de mettre d'accord que si tu joues.... avec les cases.
Du moment que tu joues sans, tu dois convertir. et quand tu convertis, c'est toujours le même problème.
Dans DD3, on exprimait les distances en pieds/mètres, et accessoirement on pouvait utiliser les plans quadrillés.
Dans DD4 on exprime le tout en cases, et accessoirement on peut convertir en pieds/mètres et ne pas utiliser les plans quadrillés.

Attention !
La case peut être une unité de mesure, même si elle n'est pas (fréquemment) utilisée (par tout le monde).
D'ailleurs la notion de mesure ( en mathématique ) est très précise. Sans chercher à l'aborder je veux juste pointer du doigt ceci : du moment que l'on définit précisement, tout peut être utiliser pour mesurer.
Exemple : quand j'ai installé mes étagères, mon unité de référence était " une bd ". le but était d'obtenir une une hauteur suffisante et minimale pour une bd.
Autre exemple, quand je fais un décor pour les figurinnes, mon échelle est " une figurine" .
Si je veux faire quelquechose de grand, je vais faire " deux figurines "...
etc ...
Quand on fait un gâteau, par exemple le 4 quart, on va prendre une unité ( par exemple le lait ).
Etc ...

j'ai envie de dire que le problème n'est pas "peut on mesurer en cases" mais "si on décide de poser l'unité de mesures en cases, c'est parce qu'on crée le système de jeu pour jouer avec des cases...."
Il y a un moment où les choix parlent d'eux même.

j'ai envie de dire que le problème n'est pas "peut on mesurer en cases" mais "si on décide de poser l'unité de mesures en cases, c'est parce qu'on crée le système de jeu pour jouer avec des cases...."
Il y a un moment où les choix parlent d'eux même. kobbold

C'est peut etre parce que j'ai jamais joué de ma vie a un jeu de figurine, mais pourquoi cases == jeux de figurine ?
D'ailleurs quand j'ai vu , dans des boutiques de jdr, jouait des parties de warhammer, il n'y a pas de case non ? c'est pas avec une regle que l'on mesure ( en cm donc ) les distances entre les unités ?

j'ai prononcé jeu de figurines? j'ai cité à un moment DD miniatures, qui est un jeu e figurines avec battlemaps, et qui est la forme figurinique pure de DD4.
Ce que j'ai dit c'était que DD4 pour moi était un Jeu de Roles de Plateau (un mélange entre JDR et JDP quoi...)

Si tu es amené à parler de Deadland dis-tu que c’est un jeu de rôle de cartes ?
Et en abordant le sujet de DD3.5 fais-tu la remarque que c’est un jeu de rôle de dés ?
Pourquoi mettre en exergue à ce point ce morceau du système ?

ben non, elle ne permet de mettre d'accord que si tu joues.... avec les cases.
Du moment que tu joues sans, tu dois convertir. et quand tu convertis, c'est toujours le même problème.
Dans DD3, on exprimait les distances en pieds/mètres, et accessoirement on pouvait utiliser les plans quadrillés.
Dans DD4 on exprime le tout en cases, et accessoirement on peut convertir en pieds/mètres et ne pas utiliser les plans quadrillés. kobbold

Oui c'est le même problème avec Cadwallon : unité de base en case... bien sur qu'on peut convertir, mais ça indique bien l'orientation (wargame)

Ça m'a quand même laissé l'impression d'être beaucoup moins wargame que Cadwallon...
Possible aussi que ce soit parce que Cadwallon j'y ai joué qu'avec des figurines et D&D 4 jamais.