Les concepts ou mécaniques de jeu avec lesquels vous avez de plus en plus de mal... 371

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Pour ma part, c'est également le fait que j'arrive à avoir des parties, des campagnes tout aussi intenses et satisfaisantes avec des systèmes plus légers. Au final, les systèmes plus lourds mécanisent des aspects qui ne m'intéressent pas (plus) du tout, comme par exemple les combats tactiques, l'équipement ultra-détaillé, les listes à rallonge de pouvoirs/sorts extrêmement précis...

Belgarath31283

Entièrement d'accord avec Belgarath31283. C'est pour ça que je glisse peu à peu de jeux complexes et "simulationnistes" vers des jeux plus simples (et souvent plus "narrativistes") qui, finalement, pour peu que le MJ aime interpréter les résultats en décrivant les choses de façon imagée, donnent à la table des résultats aussi riches et vivants.

Tout ce qui est gestion de la folie d&d, Chtullu, Vampire surtout...

Tiens, tu rencontres Chtullu et la mère Denis. Tu es terrifié par celle ci fais un jet de SAN. Raté! Tirage au hasard de la folie. Tu deviens Cleptomane!

Mais euh quel est rapport entre cette rencontre terrifiante et la Kleptomanie?

L’acquisition de démence m’a toujours paru arbitraire et artficielle. Folie temporaire: ah ben dans 10 mn tu redeviens sain. Ah…Ok. Folie définitive, Les conditions d’hygiène de cette toilette ton fais basculer dans la démence sérieuse et tu deviens persuadé que tu es un oiseau. Vraiment ?

Ce que je constate depuis des années en club d'échecs, c'est qu'avec l'âge les capacités de calculs se stratifient sur des schémas tactiques très structurés et figées, et que celles qui permettent d'en assimiler des nouvelles ou de rebondir sur des positions atypiques se sclerosent.

Là c'est une vraie question mais... est-ce que ça ne vient pas aussi des habitudes et du manque de confrontation à des schémas atypiques ? Je veux dire, si plus le temps avançait, plus on se confrontait à des schémas nouveaux et atypique, est-ce que le cerveau ne s'habituerait pas à l'assimilation de données nouvelles et de schémas nouveaux ?

Julien Dutel

Il y a de ça. La neuroplasticité du cerveau s'entretient.

Il faut régulièrement se pousser à apprendre, à s'améliorer à garder la forme cérébralement.

Après, ça ne fait que ralentir l'inéluctable, mais c'est toujours bon à prendre.

Tout ce qui est gestion de la folie d&d, Chtullu, vampire surtout...

Tiens, tu rencontres Chtullu et la mère Denis. Tu es terrifié par celle ci fais un jet de SAN. Raté! Tirage au hasard de la folie. Tu deviens Cleptomane!

Mais euh quel est rapport entre cette rencontre terrifiante et la Kleptomanie?

L’acquisition de démence m’a toujours paru arbitraire et artficielle. Folie temporaire: ah ben dans 10 mn tu redeviens sain. Ah…Ok. Folie définitive, Les conditions d’hygiène de cette toilette ton fais basculer dans la démence sérieuse et tu deviens persuadé que tu es un oiseau. Vraiment ?

Tiramisu Rex

Cthulhu n'est pas le meilleur jeu pour la gestion de la santé mentale.

A vérifier, mais il me semble qu' Unknown armies de mémoire avait un système de jauge d'endurcissement/effondrement de la psyché selon différent critères.

Et les troubles du comportement gagnés selon ces jauges de santé mentale étaient logique que celle de Cthulhu.

Ce que je constate depuis des années en club d'échecs, c'est qu'avec l'âge les capacités de calculs se stratifient sur des schémas tactiques très structurés et figées, et que celles qui permettent d'en assimiler des nouvelles ou de rebondir sur des positions atypiques se sclerosent.

Là c'est une vraie question mais... est-ce que ça ne vient pas aussi des habitudes et du manque de confrontation à des schémas atypiques ? Je veux dire, si plus le temps avançait, plus on se confrontait à des schémas nouveaux et atypique, est-ce que le cerveau ne s'habituerait pas à l'assimilation de données nouvelles et de schémas nouveaux ?

Julien Dutel

Un de mes professeurs de biologie m'a expliqué que les hommes (et les animaux) ont deux grands moyens de s'adapter à la nouveauté. L'accomodation (comme l'oeil qui s'adapte à ce qu'il voit), qui consiste à se transformer soi-même et l'assimilation (comme la digestion qui transforme un élément extérieur en élément intérieur), qui consiste à adapter la nouveauté à un schéma que l'on connaît déjà et y répondre d'une manière dont on a l'habitude.

Or, qu'on soit homme ou animal, le cerveau est ainsi fait que quand on est plus jeune, il est plus plastique, et s'accomode plus (c'est pour ça que si on veut devenir un virtuose en quoi que ce soit, il vaut mieux commencer jeune) alors que quand on est plus vieux, on assimile plus (ce qui tombe bien, parce qu'on a vu beaucoup plus de choses et, du coup, on a beaucoup plus de schémas pour répondre à des situations plus variées).

D'où la tendance des jeunes à utiliser les nouveaux outils "instinctivement" et des vieux à tirer les leçons de l'histoire ou de leurs propre expérience...

Oui je connaissais le principe. Mais je constate dans mon métier, où on est en apprentissage permanent (rien n'est acquis) qu'il y a une capacité à remettre en question les acquis pour les transformer au nouveau (et non d'assimiler le nouveau pour le conformer aux acquis). D'où la question.

Tout à fait. Tout dépend aussi de la façon dont on vit. Le cerveau, cet outil formidable d'adaptation, continue de travailler de la manière dont on le sollicite le plus. Si on le force à s'accomoder sans cesse (en continuant d'apprendre, par exemple), il continue de savoir le faire... Même si l'âge finit toujours par nous rattraper à un moment où à un autre...

C'est un peu comme un culturiste, gymnaste, karatéka (ou ce que vous voulez d'autre) qui continue à s'entretenir par rapport à un autre qui a raccroché ses gants et ne fait plus qu'en parler. Leurs capacités physiques respectives ne seront pas du tout les mêmes.

Ceci dit, à nombre d'années et d'heures d'entraîenement égal, quelqu'un qui commence le violon à 75 ans n'ira jamais aussi loin que quelqu'un qui le commence à 6 ans (même si celui qui commence le violon à 75 ans pourra devenir excellent quand même).

[citation supprimée]

Ce que je constate depuis des années en club d'échecs, c'est qu'avec l'âge les capacités de calculs se stratifient sur des schémas tactiques très structurés et figées, et que celles qui permettent d'en assimiler des nouvelles ou de rebondir sur des positions atypiques se sclerosent. La profondeur stratégique n'est plus la même non plus. C'est la baisse des facultés qui amène à la sagesse, avec son économie subie et contraignante d'effort, et pas l'inverse 😜

Spark5262

Personnellement, précisément j'ai l'impression que ce qui était acceptable par moi jadis ne l'est plus aujourd'hui, et je ne vois pas que mes positions se figent sur des schémas acquis anciennement, en l'espèce. Par exemple, alors que les PV me questionnaient mais ne me repoussaient pas plus que cela, ils m'insupportent maintenant de plus en plus, et précisément, donc, j'aspire à quelque chose de plus neuf, à une pratique moins fossilisée.

Ce que je constate depuis des années en club d'échecs, c'est qu'avec l'âge les capacités de calculs se stratifient sur des schémas tactiques très structurés et figées, et que celles qui permettent d'en assimiler des nouvelles ou de rebondir sur des positions atypiques se sclerosent.

Là c'est une vraie question mais... est-ce que ça ne vient pas aussi des habitudes et du manque de confrontation à des schémas atypiques ? Je veux dire, si plus le temps avançait, plus on se confrontait à des schémas nouveaux et atypique, est-ce que le cerveau ne s'habituerait pas à l'assimilation de données nouvelles et de schémas nouveaux ?

Julien Dutel

HS - et ce sera le seul

Magnus Carlsen, 13 ans à l'époque, joue contre Kasparov. Le gamin se lève régulièrement pour boire du coca, tandis que Garry ne décolle pas les yeux du plateau et fronce les sourcils de plus en plus sévèrement au fur et à mesure de la partie. Quand on regarde cette dernière, on ne comprend rien (pas moi en tout cas), Il y a une tour qui se balade au milieu au bout de 20 coups. Les débutants se font fouetter quand ils font ce type d'annerie qui amène à la défaite obligatoire. Magnus obtient le nul, un exploit incroyable, tout frais face à un Kasparov en sueur.

Magnus Carlsen est clairement asperger. A dix ans il connaissait toutes la capitale du monde, le noms des régions de chaques pays, le nombre d'habitants, les drapeaux, blasons etc ....

En fait, en étant à peine simpliste (pas mal quand même), jouer de façon ambitieuse aux échecs consiste à enregistrer des positions (autrefois on enregistrait des parties entières), des schémas de milieu de jeu, des finales. Les plus forts en tournoi (donc avec contrainte de temps, même long) sont ceux qui ont le plus grand catalogue de positions. Du coup quand on voit un joueur qui après avoir 25 coups en 30 secondes se met à bloquer sur une position, c'est qu'il n'a pas le schéma en tête à ce moment. Les schémas atypiques ne sont pas censés être gagnants et théoriquement le joueur en face est censé obtenir logiquement le gain de position ou de pièce de façon quasi forcée. Ca n'a vraiment de sens de s'entrainer en étudiant des positions atypiques puisque la théorie les démontent facilement. On peut les réviser, en travailler en série, en pagaille, ça ne servirait pas à grand chose.

Et c'est là qu'entre tout l'aspect pyschologique des échecs. Est-ce que le joueur confronté à la surprise aura les ressources suffisantes, nerveuses et physiques pour traiter correctement la position ? C'est une question de tempérament mais aussi d'âge. Analyser en profondeur, faire jouer sa mémoire, raisonner dans le stress, reprendre le fil, s'adapter, défossiliser son jeu rapidement, ne pas craquer, devient plus difficile car le cerveau est plus lent avec son veillissement. On gère moins bien la fatigue.

Bon, Carlsen est bien un cas à part. Ce n'est pas qu'une question de mémoire bien sûr, on est sur une autre planète en terme de performance. Et les echecs c'est aussi créatif, là je suis caricatural !!!

[citation supprimée]

Ce que je constate depuis des années en club d'échecs, c'est qu'avec l'âge les capacités de calculs se stratifient sur des schémas tactiques très structurés et figées, et que celles qui permettent d'en assimiler des nouvelles ou de rebondir sur des positions atypiques se sclerosent. La profondeur stratégique n'est plus la même non plus. C'est la baisse des facultés qui amène à la sagesse, avec son économie subie et contraignante d'effort, et pas l'inverse 😜

Spark5262

Personnellement, précisément j'ai l'impression que ce qui était acceptable par moi jadis ne l'est plus aujourd'hui, et je ne vois pas que mes positions se figent sur des schémas acquis anciennement, en l'espèce. Par exemple, alors que les PV me questionnaient mais ne me repoussaient pas plus que cela, ils m'insupportent maintenant de plus en plus, et précisément, donc, j'aspire à quelque chose de plus neuf, à une pratique moins fossilisée.

Bien entendu. L'expérience nous permet de faire le tri, de faire des choix mieux éclairés en fonction de ses besoins qui s'éloignent de la "performance" souvent recherchées quand on est plus jeune. Je ne voudrais pas réduire, sauf pour taquiner, la pratique du JdR des plus anciens à gérer leur approche de la senilité . Mais de mon côté je dois admettre que ma transition de jeux comme Space Op, Rolemaster, DD 3.5 à du Fate, SaWo, Warhammer, vient aussi beaucoup de ce que je n'arrive clairement plus à gérer les sollications intellectuelles qui y sont associées en amont (apprendre et enregistrer les règles) et pendant les parties pour garder en fluidité.

@dany40 : je serai curieux de lire tes réticences face à la bounded accuracy - pour ma part je l'ai vu comme une plutôt bonne idée (au final ne changeant pas grandement les rapports de forces pour les rencontres de même niveau, mais ramenant les personnages à un niveau qui puisse tout de même être esquinté, sinon inquiété par certaines recontres en dessous de leur niveau et vice versa).

Mes réserves sur D&D seraient personnellement sur la philosophie du jeu de fonctionner à l'attrition et à un fort aléatoire. Ca me donne l'impression de gérer des "moyennes" et de voir les dés récompenser plus fortement l'issue du combat que les choix. Ceci même si l'économie d'action et la stratégie employée ont bien évidemment une forte l'importance, il n'en reste pas moins qu'il me semble que l'aléatoire est au coeur du jeu, et que le sentiment de "puissance" est principalement lié à la gestion de ses pertes de points de vie par rapport à celui de l'adversaire et d'utiliser (ou non) ses ressources les plus puissantes en fonction du temps avant le prochain repos.

Ce que je comprends entièrement. D&D 3.5 est un système que j'adore quand je fais mon personnage, parce que je peux le faire aux petits oignons (y compris le bonus circonstantiel +1 de compétence d'usage des épées courbes elfiques et +1 par une nuit pluvieuse de pleine lune si pas blessé)... et que je déteste en partie parce que ce personnage aux petits oignons demande de penser trop de trucs en même temps (tellement de bonus circonstantiels, par exemple, que je n'arrive plus à les utiliser, quand ils servent seulement une fois en partie). Bref, un système que j'adore et que je déteste.

[message supprimé]

Je vais presque faire un hors sujet, le cerveau mérite à lui tout seul des fleuves d'encres...

Vos propos me font penser à une étude qui est sortie qui avait estimé à compter de quel âge en moyenne un être humain cessait d'écouter de nouveaux artistes en considérant la nouveauté comme ringarde/nulle/creuse/commerciale...

L'homme n'est il tout simplement pas génétiquement programmé pour cesser "d'explorer" à compter d'une certaine durée d'existence? Après tout, il n'est qu'un animal tout autant prédestiné que ses cousins...

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Un des soucis de la bounded accuracy, c'est justement , par exemple mais pas seulement, l'aggravation du poids de l'aléatoire ... Il faut que je trouve un support (et du temps ) pour détailler ça , mais je peux déjà préciser que la bounded accuracy est en elle même une excellente idée !! Le soucis, pour moi, c'est sa cohabitation avec d'autres mécaniques dans le même système de résolution avec des effets et/ou des intentions qui provoquent des croisements peu heureux .

Faut avouer que ce bug est assez "amusant".

Citer un modérateur, et nous voilà téléportés dans le monde de la mort de la mise en page...

Sinon, pour les jeux avec lesquels j'ai eu, ou ai, du mal:

-cadwallon. Ça date, mais c'était une usine à gaz incompréhensible. J'ai un peu maîtrisé et j'ai fini par abandonner. De plus, les PJ étaient bien trop fragiles...

-starwars D6. Oui je sais, un monument... Et pourtant... Un jeu où tu jete des seaux de dés et donc n'a plus de chance de rater quoique ce soit pour une compétence dans laquelle tu as investi. Un jeu dans lequel si tu joue non utilisateur de la force aux côtés de l'un d'entre eux, bah tu joues à deux parties parallèles, d'un côté l'utilisateur de la force qui fait le café, bat le beurre avec la crémière une main dans la poche et affronte des menaces qu'un être lambda n'a pas la moindre chance d'ennuyer, de l'autre, ton PJ, qui a beau avoir plus de dés dans une compétence, se retrouve systématiquement moins fort qu'un "force user", et donc du coup affronte d'autres menaces. Super intéressant autour d'une table. Vraiment génial...

JRTM : expérience vécue: "je veux lui jeter ma hache dans le dos, mais a plat, afin de l'assumer ou le déséquilibrer". Critique, jet sans limite 3 fois de suite. Résultat "-ta hache lui passe au travers du corps et son torse s'ouvre en deux."

Non mais sérieux ? Je fais la réussite du siècle, donc je devrais super bien réussir mon action. Oui mais non, y a les tables, les millions de tables, qui disent que non...

Tiens, concernant votre problème commun avec les systèmes à niveaux, c'est quoi, subjectivement, le problème selon vous ?

Car vu de mon cerveau, que ce soit un système de skill, de niveaux, d'achat de nouvelles capacités ou d'arbres de talents ou toute autre progression, le résultat est toujours : les capacités s'obtiennent subitement.

Que l'on passe de niveau 1 à 2 dans un jeu, qui donne certaines capacités, ou acquérir un bonus de +1 à une attaque parce qu'on a obtenu un point de "skill" après l'avoir utilisé revient au même : le changement est brutal et se fait une fois avoir obtenu ledit bonus/niveau/chose/quête.

Et pour ce qui est des carcans du système de classe, j'avoue ne pas non plus comprendre la logique qui vous dérange. Si on prend Teddy Riner, il n'est pas danseuse étoile. Le pourrait-il ? Probablement, mais serait-il toujours aussi bon en judo dans pareil cas ? Il s'est monoclassé, il s'est spécialisé, il a choisi. Il n'est pas possible d'être bon en tout, faut faire des sacrifices, des choix. Pourtant vous opposez cette réalité avec le système de classes qui selon vous n'est pas raccord avec votre vision du monde.

J'aimerai vraiment avoir vos développements à ce sujet.

Sérieusement ? Ben, prenons D&D 5 par exemple, déjà, je trouve complètement absurde que pour avoir plus en Histoire, tu dois monter de niveau, donc être meilleur en combat, avoir plus de PV, et que toutes tes autres compétences maîtrisées augmentent, sans parler des nouvelles capacités. En plus, je ne crois pas en l'idée d'une progression positive mais jamais négative de l'ensemble des potentialités, à dire vrai, je trouve cela totalement ***. Non, quand on vieillit (parce que, pour augmenter de niveau, il faut aller vers un "après", donc vieillir), tout n'augmente pas, certains trucs peuvent baisser. La vue, par exemple. La constitution aussi. D&D 5 est un jeu merveilleux où ta perception visuelle a bien des chances d'être meilleure à 70 ans qu'à 20, mais en aucun cas plus basse. Le concept même de puissance qui augmente est dérangeant. La puissance d'un être humain, ça n'existe pas.

Je trouve toujours fascinant de reprocher à des jeux des partis pris qui émulent le genre qu'ils cherchent à émuler et de ne pas gérer les choses qu'il n'est pas censé émuler. Et surtout quand ça concerne un jeu dont l'ADN même est l'intégration de home rules qui font que n'importe quel MJ pourrait mettre en place des règles de vieillissement.(par exemple), le tout légitimement puisque le principe de home rules est intégré au coeur même des règles (le DMG, pour la 5E).