Réflexion autour du combat à l'arme blanche 32

Voici une question posée par un joueur :

J'ai relu aussi les allonges. Après des dégâts je peux choisir si je me rapproche. Ce qui voudrait dire que je peux porter un attaque à main nue après une attaque de hache ? ..

Voici ma réponse :

Non, ce n'est pas l'idée dans Pavillon Noir.

La seule manière d'enchaîner une attaque à l'arme blanche puis à mains nues dans le même round, c'est en prenant le trait "des pieds et des mains".

Et encore, pour cela, il faut obtenir autant de succès que son adversaire sur le test opposé d'attaque à l'arme blanche.
Il existe la règle du combat à deux armes (-3 pour chaque attaque - chaque attaque est indépendante et coûte une action) mais elle est spécifique à l'utilisation d'armes blanches/armes à feu.

Si j'accepte ta requête, les deux attaques seraient réalisées en suivant la règle ci-dessus + le malus de distance (-2) si jamais le coup de hache n'est pas un succès (tu n'aurais dès lors, pas l'occasion de te rapprocher).

Mais ce que qui me fait dire non, c'est qu'alors, en extrapolant, on pourrait frapper avec son poing droit et son poing gauche, indépendamment et porter deux attaques par round à mains nues.

Or, ce n'est vraiment pas dans l'esprit du jeu, même si ce n'est pas inscrit clairement.

Combattre à mains nues, ce n'est pas uniquement donner un coup, ça implique un équilibre corporel global.

Comme le combat à deux armes n'est pas la somme de deux combats à 1 seule arme.

Toute la géométrie du combat est revue au risque de s'emmêler, d'être déséquilibré et finalement d'être inefficace.
C'est pour cela que le trait "des pieds et des mains" ne nécessitent qu'un niveau 3 en combat à mains nues.

D'ailleurs, si je te disais oui, on pourrait frapper avec une arme blanche, éventuellement donner un coup en cas de "fer contre fer" et terminer par un nouveau coup de poing.

Ce qui serait franchement fort compte-tenu des prérequis et pas très réaliste.

Même un lutteur conscient de son expertise martiale réfléchit à deux fois avant d'engager le combat avec un protagoniste armé.

Et puis, je sens bien que ce n'est pas dans l'idée du jeu de rapprocher le combat du style "cape et d'épée", en tout cas, pas avant d'avoir endossé une réputation de légende.

C'est perturbant, parce d'un jour à l'autre, tu passes d'une impossibilité notoire à affronter deux adversaires en même temps à en affronter 3 très facilement.

Il n'y a pas vraiment "d'entre deux", je le reconnais bien volontiers.

L'idée est de proposer un système très rapide et très mortel, pas d'augmenter les possibilités tactiques.

L'intérêt est donc de penser son entrée en lice, d'y mettre beaucoup d'impact pour que le combat s'arrête aussi rapidement qu'il a commencé.

Bref, c'est cohérent avec ce que l'auteur souhaite faire : se rapprocher de l'ambiance des écrits dont il s'est inspiré.

Quand j'analyse un point de règle, je me réfère toujours à cette idée.

Du coup, ma réflexion s'est perdue dans les méandres des ouvrages et j'y ai perçu des contradictions.

A la page 119 de la V2 de la révolte :

Il est également possible de se battre avec deux armes blanches (par exemple une rapière et une dague, deux
sabres, un sabre et un pistolet, deux pistolets, etc.).
Dans ce cas-là, l’attaque avec l’arme tenue de la main gauche et l’attaque avec l’arme tenue de la main droite sont considérées comme deux actions différentes.
Il est donc possible de porter une attaque avec chaque arme lors d’un même Tour de combat, au prix d’une Action à chaque fois.
Du fait de la difficulté de manier deux armes en même temps, les Tests d’attaque avec les deux armes souffrent d'un malus de -3.

Mais, à la page 59 de la V1 de l'art de l'escrime, notion qui s'avère cohérente avec l'esprit du trait de réputation "arme et dague" qui veut qu'on ne peut pas frapper avec la dague "librement", seulement en cas de "fer contre fer" :

D'autre part, en se battant avec une dague dans la main gauche, il n'a droit qu'à une seule attaque par Tour.
Il ne peut porter une attaque à la dague que dans le cas d'un "fer contre fer" lors d'un Test d'attaque avec son arme principale.
Lors d'une telle attaque à la dague, il ne peut pas bénéficier de manoeuvre d'escrime d'aucune sorte.

Et, page 53 de la V1 de l'art de l'escrime :

N'oubliez pas d'acquérir aussitôt que possible le Trait de réputation adéquat "Combat à l'arme et à la dague" [...]
En effet, tant que vous ne les aurez pas, toutes vos attaques, tant avec l'arme principale qu'avec l'arme secondaire, seront très difficiles (-3).

Mais donc, ça signifie que ce coup porté en cas de "fer contre fer" est possible sans obtenir le trait de réputation "arme et dague".
Donc, par extension, la parade décrite dans le trait de réputation concerné est tout aussi possible, malus à l'appui bien sûr.
Et un step plus loin, toutes les manoeuvres décrites dans les différents traits de réputation ("deux armes", "des pieds et des mains", "arme et dague") devraient être possibles, toujours avec un malus.
En conclusion, parce que mon cerveau a besoin de ce raisonnement logique et de votre avis, les possibilités tactiques en combat sont :

D'autres questions se posent donc.
Pour le trait "Sans une égratinure", autoriserez vous les actions possibles avec malus si le trait n'est pas acquis?
Pour l'arme à une main, si le joueur désire donner un coup de poing en cas de "fer contre fer", ce serait une deuxième attaque, son attaque initiale à l'arme blanche devrait elle subir le malus?
Pour moi, sans le trait "des pieds et des mains", il n'est pas possible d'utiliser le coup de poing au contact mais alors, ça remet en question toute ma réflexion sur le combat à "l'arme et à la dague" que j'ai dévellopée grâce à l'appui des règles.
Bref, vous en pensez quoi?

Le reste des options étant disponibles, sans malus, lors que l'acquisition des traits de combat.

Pour info, la V2 de l'Art de l'Escrime a été modifiée de la façon suivante :

D’autre part, en se battant avec une dague dans la main gauche, il n’a droit qu’à une seule attaque par Tour. Il ne peut porter une attaque à la dague que dans le cas d’un « fer contre fer » lors d’un Test d’attaque avec son arme principale et, pour cela, il doit disposer du Trait de réputation « Arme et dague ». Lors d’une telle attaque à la dague, il ne peut bénéficier de manœuvre d’escrime d’aucune sorte.

Ça peut paraître contradictoire avec les règles de la Révolte, qui autorisent a priori l'utilisation de deux armes en combat, moyennant un malus de -3 aux deux attaques. Mais j'ai l'impression que la contradiction se lève d'elle-même si tu considères que les restrictions indiquées dans l'Art de l'Escrime sont limitées au combattant qui utilise l'escrime. Autrement dit, avec ton épée et ta dague, mais sans le don :

- soit tu utilises l'escrime, et alors tu attaques uniquement avec l'épée

- soit tu attaques avec les deux armes, mais alors tu ne peux pas bénéficier des manœuvres d'escrime (outre le malus de -3)

Il y a bien une faille dans cette interprétation : c'est que le don Arme et Dague figure dans À Feu et à Sang, et n'indique pas cette restriction que j'introduis.

Les deux règles ne sont pas contradictoires. D'un côté la règle générale c'est que quand tu as deux armes, tu peux porter deux attaques indépendantes (donc possiblement toutes les deux sujettes à un fer contre fer) avec un malus de -3. De l'autre l'art de l'escrime dit qu'en cas de fer contre fer (donc dans un résultat d'attaque), tu as besoin du trait de réputation adéquat pour faire une attaque en plus à la dague. C'est tout.

Ce sont deux situations différentes : d'un côté la décision avant même de lancer les dés d'effectuer deux attaques en subissant un malus conséquent, et de l'autre la décision après résultat d'utiliser un trait dans un cas spécifique mais l'attaque en question ne peut bénéficier des manoeuvres (l'attaque à la dague après le fer contre fer)

Aucune contradiction là dedans à mon sens.

Ouep, sauf que si l'attaque à la dague était possible indépendamment de la situation de "fer contre fer", ce serait expliciter clairement dans le trait de réputation ad hoc.
Or, ce n'est pas indiqué.
Pour le trait "deux armes", il est inscrit qu'on peut effectuer une attaque avec l'arme tenue dans la main gauche sans malus, alors que cette règle existe déjà dans la Révolte, moyennant un malus certes mais c'est précisé.
Pour le trait "arme et dague", ce n'est pas du tout mentionné.

Je trouve l'explication dans l'esprit de l'escrime, la dague ne sert pas à frapper directement, elle sert à écarter la lame adverse pour passer la garder et occire son adversaire avec l'arme principale.
C'est seulement lorsque les adversaires se retrouvent arme contre arme, visage contre visage, qu'un coup de dague peut être porté (d'où la situation de fer contre fer).

C'est pas aussi implicite que vous ne le croyez.

Pour info, la V2 de l'Art de l'Escrime a été modifiée de la façon suivante :

D’autre part, en se battant avec une dague dans la main gauche, il n’a droit qu’à une seule attaque par Tour. Il ne peut porter une attaque à la dague que dans le cas d’un « fer contre fer » lors d’un Test d’attaque avec son arme principale et, pour cela, il doit disposer du Trait de réputation « Arme et dague ». Lors d’une telle attaque à la dague, il ne peut bénéficier de manœuvre d’escrime d’aucune sorte.

Ça peut paraître contradictoire avec les règles de la Révolte, qui autorisent a priori l'utilisation de deux armes en combat, moyennant un malus de -3 aux deux attaques. Mais j'ai l'impression que la contradiction se lève d'elle-même si tu considères que les restrictions indiquées dans l'Art de l'Escrime sont limitées au combattant qui utilise l'escrime. Autrement dit, avec ton épée et ta dague, mais sans le don :

- soit tu utilises l'escrime, et alors tu attaques uniquement avec l'épée

- soit tu attaques avec les deux armes, mais alors tu ne peux pas bénéficier des manœuvres d'escrime (outre le malus de -3)

Il y a bien une faille dans cette interprétation : c'est que le don Arme et Dague figure dans À Feu et à Sang, et n'indique pas cette restriction que j'introduis.

Mathieu

Merci pour la précision apportée par la V2.
Je comprend ton point de vue mais je ne le rejoins pas.
Si tu utilises l'escrime équipé d'une arme et d'une dague, tu subis aussi le malus de -3 pour la frappe avec l'arme principale, c'est marqué clairement dans l'art de l'escrime V1 (sauf si tu as le trait de réputation bien sûr) et ça, même si tu décides d'utiliser une manoeuvre à "à l'épée seule".
La V2 corrige peut-être cela, à toi de me le dire.
Et puis, faire de l'escrime avec une rapière et une dague et exploiter les manoeuvres du style de combat "épée et dague", c'est par définition se servir de ces deux armes.

Pour moi, c'est l'encadré page 119 de la révolte qui est trompeur.

Il est également possible de se battre avec deux armes blanches (par exemple une rapière et une dague, deux sabres, un sabre et un pistolet, deux pistolets, etc.).
Dans ce cas-là, l’attaque avec l’arme tenue de la main gauche et l’attaque avec l’arme tenue de la main droite sont considérées comme deux actions différentes.
Il est donc possible de porter une attaque avec chaque arme lors d’un même Tour de combat, au prix d’une Action à chaque fois.
Du fait de la difficulté de manier deux armes en même temps, les Tests d’attaque avec les deux armes souffrent d'un malus de -3.

La partie en gras génère l'erreur.
D'ailleurs, la rajout du texte entre la V1 et la V2 va dans le sens d'une coquille.
Je parle de ce texte-ci, le paragraphe juste au dessus, toujours à la page 119.

En revanche, tirer de la main gauche au pistolet se fait sans malus.
Cependant, la fumée crachée [...] aveugle temporairement le tireur, rendant son prochain test de combat difficile (-2), en action ou en réaction.

Une arme blanche n'est pas un pistolet et donc la parenthèse ne peut contenir d'exemple comme "sabre et pistolet", "deux pistolets".
Et puis, pourquoi rajouter cette précision entre la V1 et la V2?
Tirer au pistolet de sa main non directrice et enchaîner par une attaque à l'arme blanche tenue dans la main directrice se fait respectivement avec un malus de -0 et -2.
Vous me direz, bah, on peut être embété par la fumée le round suivant.
Pas faux, sauf qu'il faut encore dégainer son arme et le temps de le faire, la fumée se sera volatilisée.

Ou alors, j'ai pas capté l'idée de la règle...
Ca voudrait dire qu'au round 1, on peut tirer au pistolet sans maulus et qu'il faut attendre le round 2 pour frapper avec un -2.
Si on souhaite faire les deux dans le même round, et si je prends le texte au pieds de la lettre, on tirerait à -3 et on frapperait à -5 (-3 -2).
Pourtant, des pirates qui partent à l'abordage pistolet au poing et sabre dans l'autre, c'est il me semble très souvent le cas.

Pour revenir au départ, la parenthèse en gras ne reprend pas les bons exemples.
Ne devrait y figurer que des cas où deux armes à 1 main ayant une allonge longue sont appareillées.
Sabre et rapière, hache et cimeterre, deux sabres,...

Du coup, utiliser la configuration arme/dague sans l'escrime et sans le trait n'a aucun intérêt vu que :
- le coup porté par l'arme principale subira le malus de -3
- la dague ne sert strictement à rien

Ouep, sauf que si l'attaque à la dague était possible indépendamment de la situation de "fer contre fer", ce serait expliciter clairement dans le trait de réputation ad hoc.
Or, ce n'est pas indiqué.
Pour le trait "deux armes", il est inscrit qu'on peut effectuer une attaque avec l'arme tenue dans la main gauche sans malus, alors que cette règle existe déjà dans la Révolte, moyennant un malus certes mais c'est précisé.

Là tu cherches un peu la petite bête non ?

- la règle dit sur tu peux attaquer avec deux armes quand tu tiens deux armes moyennant un malus de -3

- le trait deux armes vire le malus

- le trait arme et dague permet, dans la seule situation "fer contre fer" de porter une attaque gratis à la dague sans droit à une manoeuvre d'escrime. C'estun truc bonus, différent du combat à deux armes... ce qui ne t'empêche pas de l'utiliser et pourtant d'utiliser le combat à deux armes aussi parce que tu as deux armes. Ce

Les deux premiers cas englobent la même situation (sans le trait j'ai un malus, avec le trait je n'en ai pas), le trait arme et dague parle d'un cas précis qui n'a rien à voir avec le combat à deux armes et la règle générale.

Ce n'est pas imlplicite, c'est explicite. Là tu me sembles tout embrouiller pour essayer d'en dégager un méta cas particulier. Alors que c'est explicitement simple.

On résumé :

1. règle générale : quand tu tiens une arme dans la main gauche et une arme dans la main droite (rapière et dague par exemple) tu peux porter deux attaques en utilisant deux actions. Elles sont soumises à un malus de -3 (la révolte, page 115)
2. règle particulière : trait "deux armes". Tu dois acheter ce trait pour chaque arme que tu veux maîtriser en main gauche. Supposons que tu le prends pour la dague. Tu obtiendras une action en plus par combat (max 4) et tu peux utiliser deux manoeuvres en tant qu'action, dont une attaque avec la seconde arme sans malus.
3. règle particulière : trait "arme et dague" : tu disposes d'une action en plus par combat (max 4). Tu peux utiliser trois manoeuvres spéciales comme une action de base. Parmis elles, le coup de dague lors d'un fer contre fer. Ca coûte une action et est utilisable en réaction. (A feu et à sang, page 102)

Ok, résumons.

1. De base, un personnage dispose de deux actions par combat
2. La règle général dit que s'il porte une arme dans chaque main (donc même rapière et dague), il peut utiliser sa première action à -3 pour taper avec la rapière et sa seconde action à -3 pour taper avec la dague. Ou inversement. A noter que cela le force aussi à séparer ses deux attaques puisque tout le monde résout d'abord sa première action, puis sa seconde.
3. S'il prend le trait "deux armes", il dispose désormais de trois actions. Il peut désormais utiliser une action pour une attaque de la rapière, et grâce au trait une seconde action pour attaquer avec la dague, sans malus. S'il a des manoeuvres d'escrime, il peut les appliquer normalement. A noter qu'on peut l'utiliser en réaction, donc ça permet d'attaquer deux fois à la suite, contrairement à la règle générale.
4. S'il prend le trait "arme et dague", il dispose désormais de trois actions. Il peut désormais utiliser une des ses actions lors d'un fer contre fer pour taper avec la dague. Mais c'est une réaction, donc encore à part.

En gros, supposons un personnage utilisant une rapière et une dague et ayant les deux traits. Il disposerait donc de 4 actions par tour. S'il décidait de tout mettre dans l'attaque pour littéralement dominer son adversaire au plus vite il pourrait :

1. lancer son attaque à la rapière normalement. Supposons qu'il obtienne un fer contre fer... du coup...
2. utiliser une seconde action en réaction et porter un coup de dague grâce à "arme et dague"
3. utiliser ensuite une troisième action en réaction et porter un second coup de dague grâce à "deux armes"
4. enfin garder en réserve sa 4e action pour éventuellement effctuer une parade à l'arme longue en réaction avec le trait "deux armes" contre une attaque adverse ou une parade à la dague avec le trait "arme et dague"

Les deux sont compatible, les trois règles peuvent parfaitement agir en synergie. Et la règle générale est surtout utile quand on n'a pas les traits qui vont bien.

Tu cherches de l'implicite là où tout est explicite.

Pour info, la V2 de l'Art de l'Escrime a été modifiée de la façon suivante :

D’autre part, en se battant avec une dague dans la main gauche, il n’a droit qu’à une seule attaque par Tour. Il ne peut porter une attaque à la dague que dans le cas d’un « fer contre fer » lors d’un Test d’attaque avec son arme principale et, pour cela, il doit disposer du Trait de réputation « Arme et dague ». Lors d’une telle attaque à la dague, il ne peut bénéficier de manœuvre d’escrime d’aucune sorte.

Pourquoi cette précision existe t'elle alors?

De plus pourquoi dédoubler deux traits de réputation si je suis ton raisonnement?

Dans ta logique, le trait "arme et dague" est inutile.
Un gars armé d'un sabre et d'une dague dispose du trait "deux armes".
La première action accouche d'une situation de "fer contre fer".
Très bien, il suffit d'utiliser la seconde action pour frapper avec la dague.
On s'en fou dès lors de la situation de "fer contre fer".

Ton exemple ne me parait pas correct dans le sens où il est impossible de frapper deux fois avec la même arme.
On ne peut pas utiliser la dague dans un "fer contre fer" puis frapper à nouveau avec.
Ca ferait deux attaques avec la même arme.
On peut parer, puis frapper puis la lancer dans un même round, je te l'accorde mais ces trois évènements ont des implications distinctes.
Frapper suite à un "fer contre fer" ou frapper tout court me parait être une action identique.

Parce que ce texte vient des technique spécifique "arme et dague" de l'art de l'escrime. En gros, si tu utilises ces techniques, tu exclues toute autre utlisation de la dague que celle du trait "arme et dague", parce que les manoeuvres qui suivent comprennent déjà l'utilisation de la dague. C'est l'exception numéro 3 à la règle générale. Et ça ne concerne que si le personnage utilise les manoeuvres d'escrime concernées dans l'art de l'escrime (en gros une limitation à la grobillisation quoi).

Chaque cas est un cas particulier, tu ne peux pas en tirer une règle générale. Il faut bien regarder de quoi chaque règle parle. La règle citée dans l'art de l'escrime ne concerne que les personnages utilisant en combat ces manoeuvres d'escrime. Ce qui est logique, ces manoeuvres permettent déjà des trucs énormes (pour avoir joué un perso escrimeur, c'est mortel).

Il ne faut pas chercher midi à 14h. Si ton joueur n'utilise pas l'escrime (compétence escrime) et l'escrime à la dague, le livre de l'art de l'escrime ne contient pas de règles le concernant.

Ok, prenons le cas d'un personnage qui ne dispose pas de l'escrime, on oublie donc les règles rajoutées dans ce supplément.
On garde celles de "La révolte" et de "A feu et à sang".
Ca signifie qu'avec seulement le trait "arme et dague", un joueur équipé d'un sabre et d'une dague peut :
- frapper au sabre (malus de -3)
- frapper à la dague (malus de -3)
- donner un coup de dague en cas de "fer contre fer" (sans malus)?

De plus pourquoi dédoubler deux traits de réputation si je suis ton raisonnement?

Dans ta logique, le trait "arme et dague" est inutile.
Un gars armé d'un sabre et d'une dague dispose du trait "deux armes".
La première action accouche d'une situation de "fer contre fer".
Très bien, il suffit d'utiliser la seconde action pour frapper avec la dague.
On s'en fou dès lors de la situation de "fer contre fer".

Parce que ça te donne aussi d'autres trucs. D'abord arme et dague ne concerne que la dague. Tu epux prendre deux armes pour avoir une hachette ou un sabre dans l'autre main.

Deux armes te donne deux trucs : une parade à l'arme longue, une attaque à l'arme secondaire

Arme et dague te donne trois trucs : une attaque à la dague en cas de fer contre fer, une parade à la dague, et un lancer de dague.

Ce sont juste deux styles transversaux si tu prends "deux armes" avec la dague. Et arme et dague est carrément plus sympa pour un combattant spécialisé là dedans.

Ce n'est pas "ma logique", c'est juste ce que je lis, là, sous mes yeux. Point barre. Encore une fois, tu cherches la petite bête là où il n'y en a pas.

Un trait est spécifiquement fait pour colorer un perso qui se bat avec arme et dague. L'autre est fait pour pouvoir utiliser l'arme qui plait en seconde main.

Ton exemple ne me parait pas correct dans le sens où il est impossible de frapper deux fois avec la même arme.
On ne peut pas utiliser la dague dans un "fer contre fer" puis frapper à nouveau avec.

Tu as raison. Ca n'enlève rien au reste. Ce qui est écrit est clair. Tu enlèves le coup de dague en plus, mais ça n'enlève rien au reste. Ce sont deux règles spécifiques pour des cas spécifiques liés à un trait qui outrepassent la règle générale.

Ok, prenons le cas d'un personnage qui ne dispose pas de l'escrime, on oublie donc les règles rajoutées dans ce supplément.
On garde celles de "La révolte" et de "A feu et à sang".
Ca signifie qu'avec seulement le trait "arme et dague", un joueur équipé d'un sabre et d'une dague peut :
- frapper au sabre (malus de -3)
- frapper à la dague (malus de -3)
- donner un coup de dague en cas de "fer contre fer" (sans malus)?

Benoit

Exact. Et au coup de dague, à moins qu'il n'ait le même trait, "deux armes" ou "des pieds et des mains", l'adversaire ne pourra répondre qu'avec une esquive, ce qui est d'un intérêt certain pour répondre sur le côté doublon des deux traits de réputation.

Et pour le cas de tirer au pistolet et de frapper au sabre dans le même round, ce qui est explicitement écrit, c'est que le tir se réalise avec un malus de -3 et le coup de sabre à -5 si ça se fait dans le même round?
Ou tu rejoins mon analyse?

Merci d'avoir animé le débat, ce fut fort intéressant.
P.S. : D'ailleurs, le débat reste ouvert à qui souhaite apporter sa propre lecture.
Le must étant d'avoir Renaud pour le clôturer.

Ok, prenons le cas d'un personnage qui ne dispose pas de l'escrime, on oublie donc les règles rajoutées dans ce supplément.
On garde celles de "La révolte" et de "A feu et à sang".
Ca signifie qu'avec seulement le trait "arme et dague", un joueur équipé d'un sabre et d'une dague peut :
- frapper au sabre (malus de -3)
- frapper à la dague (malus de -3)
- donner un coup de dague en cas de "fer contre fer" (sans malus)?

Benoit

Exact. Et au coup de dague, à moins qu'il n'ait le même trait, "deux armes" ou "des pieds et des mains", l'adversaire ne pourra répondre qu'avec une esquive, ce qui est d'un intérêt certain pour répondre sur le côté doublon des deux traits de réputation.

Julien Dutel

Et s'il utilise l'escrime, il peut :

- utiliser l'escrime sans malus mais ne pas frapper avec la dague
- donner un coup de dague en cas de "fer contre fer"?

rappelles moi la page, je n'ai pas toutes les règles en tête et j'ai joué il y a bien longtemps

Ok, prenons le cas d'un personnage qui ne dispose pas de l'escrime, on oublie donc les règles rajoutées dans ce supplément.
On garde celles de "La révolte" et de "A feu et à sang".
Ca signifie qu'avec seulement le trait "arme et dague", un joueur équipé d'un sabre et d'une dague peut :
- frapper au sabre (malus de -3)
- frapper à la dague (malus de -3)
- donner un coup de dague en cas de "fer contre fer" (sans malus)?

Benoit

Exact. Et au coup de dague, à moins qu'il n'ait le même trait, "deux armes" ou "des pieds et des mains", l'adversaire ne pourra répondre qu'avec une esquive, ce qui est d'un intérêt certain pour répondre sur le côté doublon des deux traits de réputation.

Julien Dutel

Et s'il utilise l'escrime, il peut :

- utiliser l'escrime sans malus mais ne pas frapper avec la dague
- donner un coup de dague en cas de "fer contre fer"?

Benoit

Oui, parce que l'utilisation de la dague est comprise dans les manoeuvres d'escrime (il utilise déjà ses deux armes ensemble pour frapper)

Ok, prenons le cas d'un personnage qui ne dispose pas de l'escrime, on oublie donc les règles rajoutées dans ce supplément.
On garde celles de "La révolte" et de "A feu et à sang".
Ca signifie qu'avec seulement le trait "arme et dague", un joueur équipé d'un sabre et d'une dague peut :
- frapper au sabre (malus de -3)
- frapper à la dague (malus de -3)
- donner un coup de dague en cas de "fer contre fer" (sans malus)?

Benoit

Exact. Et au coup de dague, à moins qu'il n'ait le même trait, "deux armes" ou "des pieds et des mains", l'adversaire ne pourra répondre qu'avec une esquive, ce qui est d'un intérêt certain pour répondre sur le côté doublon des deux traits de réputation.

Julien Dutel

Mon exemple n'est pas bon, je me contredis.
Je ne peux pas, et frapper à la dague en cas de "fer contre fer", et donner un autre coup de dague dans le même round.
Ce serait, encore une fois, faire deux fois la même action avec la même arme.

Si le bretteur est équipé de deux armes mais qu'il n'en utilise qu'une seule pour frapper durant un round (exemple, il se déplace puis frappe), cette attaque unique souffre t'elle du malus de -3?
Pour moi, non, c'est explicite à la page 119.