L'évolution du rôliste... 416

Alors, petite reflexion toute personnelle... donc je ne prétends pas avoir raison ou détenir la vérité absolue... tout est question de points de vue personnels, qui sont dictés en grande partie par notre éducation, nos expériences, et nos préjugés (qu'ils soient conscients ou inconscients).

Comme la plupart des participants ici, j'ai pas loin de 30 ans de jeu (dans un an on va dire). Ce qu'il faut deja réalisé, avec cette annonce, c'est que quand je jouais, j;avais 12 ans... on en a tous plus de 40... de plus, c'était la fin des années 80... le monde a changé... de plus, le jeu de roles etait beaucoup moins populaire... et pour en rajouter une louche, nos circonstances personnelles ont également changé.

Ce que je veux dire, c'est qu'a 12 ans, on joue avec une bande de potes. Il n'y a pas forcément besoin de régles, parceque d'un certain coté, les gamins sont plus cash... j'explique le jdr a un copain, il me dit directement si ca l'interesse ou pas, il vient a jouer a la maison, il y a les parents, des regles, on est enfant... Donc les groupes basés sur de "vieux" copains sont en peu différent (meme si ca peut poser probleme, mais j'y reviendrai plus tard).

S'en suit la periode plus adolescente/jeune adulte... il y a beaucoup de trucs qui se passent dans la tete d'un etre humain a cet age, et le jeu de role permet d'exprimer tout ca. Pour le meilleur et pour le pire. Ce sont tous les clichés sur les relations, le sexe, la violence, la politique etc. Je ne dis pas que c'est bien ou acceptable, mais ca fait parti de l'évolution. Le lien qu'a envoyé Julien a ce titre est édifiant, mais je plains personnellement autant les abuseurs que les abusés (meme si je ne les mets pas au meme niveau, une des categories n'ayant rien demandé). Apres, ces excuses (ou explications plutot qu'excuses) ne sont valables, si tant est qu'elles le soient jusqu'a un certain age. On n'a pas tous été éduqué de la meme facon, on n'a pas tous les memes valeurs, et c'est la qu'il est important pour les ados/jeunes adultes aussi de dire gentillement quand ca deborde et que ce n;est pas acceptable.

Chez les adultes, c'est plus génant. Il y a des comportements qu'il faut tout de suite recadrer. Et c'est a ca que sert le contrat social. Je ne suis pas un apotre de l'église Cétémieuxavantiste, mais les choses ont changé. Quand j'étais plus jeune, je jouais avec des amis, les choses étaient simple. Aujourd'hui, on est entre adultes. On a tous des vies professionnelles, personnelles, et on vient des fois de "backgrounds" tres differents. Donc la notion de contrat social permet juste de poser les grandes lignes. Pour s'assurer que tout le monde sache a quoi s'attendre, et éviter justement les situations de crise. Pour dire vrai, j;ai un tres bon ami, qui m'a dit qu'il rappelait ces notions a ces joueurs (alors qu'il les connait depuis 20 ans) parce qu'il s;est rendu compte justement qu'au bout d'un moment, certains venaient pplus par "rituel social" que vraiment pour le jeu, parce que nos sociétés ont changé, qu'il y a plus de solitude etc. Et je suis assez d'accord avec ca... bien sur qu'on ne devrait pas avoir a rappeler les regles de savoir vivre ensemble basiques, mais, on peut tous avoir une conception differente... le joueur qui mange pour 10 ne le fait peut etre pas exprés... ca peut lui paraitre normal... alors que celui qui n'ouvre pas sa bouche va peut-etre bouillir et peter completement un cable au bout de quelques mois a voir ce type de comportement... c'est une maniere pour moi de prevenir ce genre de problemes. Pas forcement ideale, mais pas forcement nefaste non plus. Personnellement, je taffe comme un dingue avec pas mal de pression (malgré le fait que je poste souvent ) - du coup quand je joue, désolé, mais je ne veux pas perdre mon temps. J'ai eu une table ou je passais 40 min pour y aller, ou je devais annuler des réunions de boulot pour justement me permettre de jouer, et quand j;arrivais, que tout le monde était a la bourre, et qu'on perdait une heure a se raconter nos semaines, et que la partie était pretexte a 10,000 jeux de mots, ben je me suis rendu compte que ca ne m'interessait pas, parce que pas en accord avec mes disponibilités et ce que j;en attendais. Et pourtant il s'agissait d'une table tres sympa, mais avec des joueurs avec plus de disponibilités, qui jouaient plus que moi, et dans un autre trip... C'est la que le contrat social intervient, pour que tout le monde sache a quoi s'attendre, et si ca ne plait pas, on peut toujours justement se retirer avant que ca ne cause des problemes. Pour moi mon contrat social il est simple: arrivez a l'heure, les annulations ne se feront que sur causes reelles et serieuses (autrement le joueur sera ejecté - peut etre pas a la premiere fois; et les autres joueurs n'ont pas besoin de savoir ce qui se passe dans la vie personnelle), bien sur qu'on peut rigoler, mais on est la pour jouer,,, je peux pas me permettre des campagnes sur 10 ans... et si vous avez un probleme sur une thematique, ou sur le jeu, ou avec le joueur ou le MJ, PARLEZ-EN... directement pendant la partie ou par email... quel que soit le format qui vous arrange, mais dites le.... Personne n'est devin, et tout passe par la communication.

Donc voila, oui le JDR a changé, mais on est tous plus vieux, les styles de vie ont changé, les jeux de roles ont changé (on ne fait pas que du donjon, on explore des thematiques)...

Apres perso, je n;ai jamais joué en club... et quand j'ai commencé des tables (au gres des demenagements) avec des inconnus, j'ai commencé avec 2 joueurs... et avant meme de jouer, par un ou deux pots pour apprendre a se connaitre. Je viens de me lancer dans le jeu online, mais sur 3 joueurs, j'ai un copain d'enfance, un autre qui a une chaine youtube et que j;ai regardé pendant au moins une centaine d'heure, donc j'ai l'impression de le connaitre, et l'autre est tres actif sur le forum, donc sans rentrer dans le cyberharcelement, j'ai pu apprendre a le connaitre et avoir un ressenti en lisant ses interventions. Ce que je veux dire, c'est que penser que parce qu'on fait tous du jdr on soit compatible, ce n'est pas vrai, comme pour toute activité.

Le jeu de role reste une activité eminement humaine, et riche (il n;y a pas une maniere de jouer, et toutes les tables sont differentes). Les temps ont changé, pour le meilleur et le pire.... A chacun d'entre nous de voir ce qui lui plait.

PS: désolé si le poste est peut etre un peu décousu.

Elle n'est aps générationnelle (je suis de ta génération personnellement)

Julien Dutel

Fort heureusement, nous ne sommes pas tous pareil... Il semble que tu t'adapte mieux que moi.

Athabaska

C'est pas une question d'adaptation per se. Enfin c'est juste naturel pour moi d'aller regarder les évolutions de la société et de me remettre en question sur ces points.

Ha oui, j'avais déjà lu le blog que tu indique Julien. C'est édifiant en effet... D'autant que pour le coup, je n'ai jamais rencontrer de problèmes de sexisme en trente ans de JDR !

Et pourtant, j'en ai croisé des joueuses. Mais jamais je n'ai vu de comportement "horriblement" déplacé. J'entends par là qu'il est bien arrivé qu'un joueur tente de draguer une joueuse... Et sois ça fonctionnait ou alors il se prenait un vent et fin de l'histoire... Je crois pas qu'on puisse tout de même en vouloir a quelqu'un "d'essayer" si c'est fait dans le respect.

Je pense que ce n'est pas à nous de décider si c'est fait avec respect pour le coup. C'est à la personne qui reçoit la drague. Mais justement, toute la problématique soulevé par bien des personnes de genre féminin est que draguer dans un moment où la personne n'est pas là pour ça (dans la rue, en convention, etc) peut devenir lourd et chiant, même si le mec n'en a pas consicence parce que c'est la seule qu'il est allé draguer, si ça se trouve elle s'est ramassé ça toute la jounée. Bref, il y a toute une littérature là dessus et c'est intéressant quant à notre rapport à la société.

Oui enfin... c'est un tout autre sujet, mais c'est souvent délicat de déterminer "le" bon moment et d'y mettre "le" respect attendu...

Je crois qu'il y aurait un nombre de célibataires encore plus importants si certains hommes (et certaines femmes d'ailleurs...) n'avaient pas tenté leur chance à un moment ou la conquête ne s'y attendait pas forcément... Moi je crois que je peux dire que je serais pas forcément papa aujourd'hui.

Après oui, je suis d'accord, ça peu tomber au mauvais moment... C'est là où je pense que le respect à son importance entre celui/celle qui s'excusera et s'effacera poliment et celui qui fera son lourd.

Bref, toujours le savoir-vivre...

Oui enfin... c'est un tout autre sujet, mais c'est souvent délicat de déterminer "le" bon moment et d'y mettre "le" respect attendu...

Je crois qu'il y aurait un nombre de célibataires encore plus importants si certains hommes (et certaines femmes d'ailleurs...) n'avaient pas tenté leur chance à un moment ou la conquête ne s'y attendait pas forcément... Moi je crois que je peux dire que je serais pas forcément papa aujourd'hui.

oui c'est un autre sujet. Et je ne rentrerai pas dans le débat. Il y a pas mal de littérature là dessus.

La drague c’est différent, et elle n’a pas grand chose à voir avec le sujet. Que ce soit au boulot, dans le club de football mixte, en boîte, dans l’assos de bonsaï ou de jdr, la problématique est la même. Je ne dis pas qu’on ne doive pas la considérer et agir dessus, mais ce n’est pas inhérent à notre loisir.

Reste que le jdr est né et a longtemps grandi dans un univers très masculin, souvent macho voire pire. Heureusement, depuis l'ancètre Braunstein (j'étais même pas né c'est dire), le jeu de rôle a bien changé, et le monde aussi.

Oui et non. La plupart des activités étaient masculines parce que les femmes n’avaient pas voix au chapitre et avaient une place différente dans la société. Jouer à certains jeux historiques en respectant la réalité de l’epoque Devrait justement nous ouvrir les yeux sur ces faits aberrants.

Je ne dis pas qu’on ne doive pas la considérer et agir dessus, mais ce n’est pas inhérent à notre loisir.

DSC1978

Ce n'est pas parce que ce n'est pas inhérent que ça ne fait pas partie des problématiques à soulever. Ca peut même faire partie du contrat social de dire "les joueuses ne sont pas là pour être draguées" ou "pas de réflexes et remarques mysogines à la table", ou autre.

Je suis globalement d'accord avec ton message initial, mais sur cette partie...

Je pense surtout à certains joueurs qui ramène toujours tout à leur sujet de préoccupation. Ils sont contre l'esclavagisme par exemple (et ils ont raison...) mais tout sera toujours prétexte à remettre ça sur le tapis... Au bout d'un moment c'est agaçant... Et si tu t'en plaint et bien se sera pour eux le moment de sortir du jeu et de lancer un débâts passionné sur ce sujet qui leur tiens tant à coeur.

Athabaska

... tu mets exactement le doigt sur le truc qui, à titre personnel, me révulse au plus haut point : les militants permanents. Tout les prétextes sont bons pour ressortir leur logorrhée sur le sujet qui leur tient à coeur et si on a le malheur de ne pas être d'accord, ou même d'être a peu près d'accord mais qu'on n'a pas envie d'en faire l'objet de notre vie, on n'est pas loin d'être un nazi . Limite, je me mettrais à dire n'importe quoi qui va à l'encontre de son idéal juste par exprit de contradiction (je sais, ce n'est pas bien !)

Malheureusement, c'est le lot de notre époque et ça n'est pas limité à notre passion. J'ai peur que ça ne soit pas près de s'arranger.

Oui et non. La plupart des activités étaient masculines parce que les femmes n’avaient pas voix au chapitre et avaient une place différente dans la société. Jouer à certains jeux historiques en respectant la réalité de l’epoque Devrait justement nous ouvrir les yeux sur ces faits aberrants.

DSC1978

Je suis d'accord avec ce que tu écris ici. Mais il n'empêche que jouer une fille (qu'on soit soi même fille ou garçon d'ailleurs) dans ce type de jeu et particulièrement frustrant... C'est pourquoi bon nombre de jeux historiques (dont L'appel de Cthulhu) conseillent d'être laxiste avec cet aspect de l'histoire...

Bin là, ça me fais réagir... Sans aucune véhémence, hein !

Vos contrats sociaux, ils sont fait pour cadrer l'ambiance autour de la table. Oui mais ils sont aussi très brimant, voir infantilisant. On ne dois pas pas manquer de respect, On ne dois pas choquer, on ne dois pas draguer unetelle ou untel, on joue de cette façon, on apporte un truc à manger ou à boire, on ne triche pas, on ne milite pas...

Ok, toutes ces règles sont valables. C'est inataquable... Mais c'est culpabilisant aussi. Frustrant. Si on regarde bien (et c'est vrai je le martelle depuis deux pages) c'est le bon sens même. Mais ça me donne aussi l'impression qu'on n'accorde aucune confiance aux autres pour savoir se comporter. On ne leur accorde pas non plus le bénéfice du doute ou le droit de se rattraper si par mégarde et en toute bonne foie il/elle commet un imper. On n'accorde pas non plus au groupe la confiance minimum de penser qu'il peut exister et perdurer par lui-même simplement au cas par cas et grâce à la bonne volonté de chacun. Et là je ne vous parles pas d'un groupe d'amis, mais aussi d'un groupe d'inconnus. Ça fait un peu parano quand même d'imposer ces règles. C'est angoissant. "Pourquoi on me parles de tout ça ? C'est donc si fréquent ce genre de problèmes autour d'une table de jeu de rôles qu'on nous met en garde ?"

Moi ça me donne l'impression de dégainer l'artillerie histoire de s'assurer qu'il n'y aura pas d'histoire. Un problème de confiance ?

A mon sens, c'est le genre de mise en garde que je vois bien sur un réglement intérieur. Par autour d'une table qui se veut un lieu convivial propice à la détente autour d'un jeu.

aspect de l'histoire qui est quand même souvent utilisé pour réduire les personnages féminins à pas grand chose... alors que des personnalités historiques féminines fortes, qui ont agi, qui ont mené, qui ont fait ce qu'elles avaient à faire, il y en a eu un certain nombre.

Oui et non. La plupart des activités étaient masculines parce que les femmes n’avaient pas voix au chapitre et avaient une place différente dans la société.

Je ne vois pas ce que cela change à mon propos. Que la plupart des activités était masculine (à nuancer tout de même, en fonction de ce que "activité" désigne précisément) change quoi au fait que le jeu de rôle est né dans un milieu masculin (le monde du wargame napoléonien américain en 1969, en l'occurence -- diable, déjà 50 ans !) ? Au contraire, cela le confirme.

Jouer à certains jeux historiques en respectant la réalité de l’epoque Devrait justement nous ouvrir les yeux sur ces faits aberrants.

DSC1978

Je ne vois pas le rapport, mais qu'importe au fond.

Vos contrats sociaux, ils sont fait pour cadrer l'ambiance autour de la table. Oui mais ils sont aussi très brimant, voir infantilisant. On ne dois pas pas manquer de respect, On ne dois pas choquer, on ne dois pas draguer unetelle ou untel, on joue de cette façon, on apporte un truc à manger ou à boire, on ne triche pas, on ne milite pas...

Si tu considères que ne pas faire de choses qui mettent mal quelqu'un autour de la table soit brimant, alors oui. Moi j'appelle ça le minimum de la bienveillance. Si j'ai une joueuse qui est sensible aux propos mysogines des joueurs (pas des persos, hein, des joueurs), alors oui, je préfère l'énoncer. Si robert ne supporte pas de ne pas avoir le droit de s'esclaffer en disant "ah ces bonnes femmes, toutes des [insérer mot mysogine]", ben... il peut jouer ailleurs.

Les sensibilités de chacun sont importantes et qui peut le plus peut le moins. Si quelqu'un a un soucis avec quelque chose et que ça ne choque pas mes convictions, ça ne me semble pas problématique.

Mais c'est culpabilisant aussi. Frustrant.

J'ai tendance à penser que si on ne se sent pas concerné, ça n'a pas à être frustrant ou culpabilisant.

Mais ça me donne aussi l'impression qu'on n'accorde aucune confiance aux autres pour savoir se comporter.

A des inconnus ? Non. Je ne les connais pas. De fait, j'ai vu assez de comportement problématiques pour prendre mes précautions quand je joue avec des inconnus.

On ne leur accorde pas non plus le bénéfice du doute ou le droit de se rattraper si par mégarde et en toute bonne foie il/elle commet un imper.

Bien sûr que si. Ce n'est pas parce qu'il y a un contrat social qu'il y a exclusion directe au premier impair. Ca dit juste ce qu'on trouve acceptable et pas acceptable. Quelles sont les règles sociales de cette table.

Ça fait un peu parano quand même d'imposer ces règles. C'est angoissant. "Pourquoi on me parles de tout ça ? C'est donc si fréquent ce genre de problèmes autour d'une table de jeu de rôles qu'on nous met en garde ?"

Je ne sais pas. Pourquoi ça vous angoisse à ce point là ? C'est une vraie question : si vous trouvez que les éléments posés par le contrat social sont du bon sens, pouquoi angoisser ? Moi ça me conforte juste dans l'idée que j'ai une vision concordante avec les autres joueurs. Et donc que j'ai des chances d'avoir une expérience avec des personnes avec qui je suis plutôt en accord sur les bases sociales. Et que je ne vais pas tomber sur un groupe qui fait une blague du genre "bon elle est inconsciente, qui la prend par derrière, qui la prend par devant ?", genre de blague que je n'apprécie pas spécialement.

Un problème de confiance ?

En des inconnus ? Oui.

A mon sens, c'est le genre de mise en garde que je vois bien sur un réglement intérieur. Par autour d'une table qui se veut un lieu convivial propice à la détente autour d'un jeu.

Athabaska

C'est justement parce que des joueurs ont déjà enfreint ces règles de bon sens et pété la détente autour de bien des tables que certains pensent qu'il est bon de les verbaliser. Chacun voit midi à sa porte mais je ne comprend pas cette réticence, sincèrement. Enfin... je comprends qu'on n'ait pas envie de le faire. Mais si quelqu'un te dit qu'à sa table on évite tel et tel sujet et qu'on reste bienveillant, je ne comprends pas des masses en quoi ça poserait soucis.

NB : je n'ai jamais eu à prendre ce genre de précautions hein, je dis juste que ça peut entrer dans le contrat social d'une table si c'est quelque chose qui semble important à la table. Mais si je devais re-maîtriser en convention, il se peut que je le verbalise par précaution.

De fait, qu'il soit verbalisé ou pas, il y a toujours un contrat social -- sinon il n'y a pas de vie sociale, par définition. Ce n'est d'ailleurs pas le seul contrat qui opère (et qui est plus ou moins respecté) lors d'une partie de jeu de rôle.

Tout à fait. Le verbaliser permet juste de s'assurer que les gens sont sur la même longueur d'onde. Ca permet d'éviter les surprises qui font que d'un coup on se retrouve à ne vraiment plus s'amuser.

C'est pas le fait de poser des règles qui me pose un problème. C'est la nature de ces règles. Avec mes amis lors d'une séance il est certain que mon comportement ne sera pas le même que lorsque je ferais une partie d'initiation. Entre amis, la connaissance de chacun permettra à tous de se "laisser aller" un peu plus. Avec des inconnus il est évident qu'on reste plus neutre, plus réservé, puisqu'on ne connait pas la façon d'être de chacun.

Et puis ces règles semblent tout de même assez "complètes". Ne pas faire ci ou ça, penser à cela et respect ceci... Je viens pour jouer... Pas pour me surveiller. Je le ferais déjà pour rester quelqu'un de correct avec qui il semblera agréable de passer un moment. Mais sentir qu'on me met les points sur les I d'entrer de jeu (au sens littéral quasiment ), oui je trouve ça assez frustrant. J'attends pas des autres qu'ils m'accordent assez de confiance pour me laisser leur portefeuille ou les clefs de leur voiture. Mais juste qu'ils veuillent bien vouloir croire (jusqu'à preuve du contraire) que je ferais de mon mieux pour rester agréable.

Lors de parties avec des inconnus, il m'est déjà arriver de tomber sur quelques zygotos que j'ai du recadrer parce que leur comportement était un peu limite. Gestes déplacés, opinions personnelles qui devraient le rester, etc... Ça ne m'a jamais paru bien compliquer d'expliquer rapidement à la personne qu'il vaudrait mieux éviter ce type de comportement et sans soucis supplémentaire. Peut être parce que le fait d'être repris à l'ordre (gentiment) est déjà assez "culpabilisant" sans créer une ambiance un peu stressante d'entrer de jeu.

Avec mes amis lors d'une séance il est certain que mon comportement ne sera pas le même que lorsque je ferais une partie d'initiation.

Toi oui... mais d'autres non. Le blog en lien plus haut en parle bien, je trouve.

Et puis ces règles semblent tout de même assez "complètes". Ne pas faire ci ou ça, penser à cela et respect ceci...

Alors déjà, tu penses bien ce que tu veux. Ces règles ne disent pas quoi penser, elles disent ce qui est sensible autour de la table et ce que l'on pense qu'il est nécessaire de respecter. Et comme c'est verbalisé en amont de la partie... si ça ne convient pas à quelqu'un, s'il ne se sent pas à l'aise dans un groupe qui pense ça, ben il peut ne pas y jouer. Ca sert à ça, aussi, le contrat social : pour s'assurer qu'on va jouer à quelque chose avec lequel on est à l'aise.

J'attends pas des autres qu'ils m'accordent assez de confiance pour me laisser leur portefeuille ou les clefs de leur voiture. Mais juste qu'ils veuillent bien vouloir croire (jusqu'à preuve du contraire) que je ferais de mon mieux pour rester agréable.

Ben tu auras tout un tas de tables qui ne mettront pas en place ce genre de contrat social et penseront comme toi.

Lors de parties avec des inconnus, il m'est déjà arriver de tomber sur quelques zygotos que j'ai du recadrer parce que leur comportement était un peu limite. Gestes déplacés, opinions personnelles qui devraient le rester, etc... Ça ne m'a jamais paru bien compliquer d'expliquer rapidement à la personne qu'il vaudrait mieux éviter ce type de comportement et sans soucis supplémentaire. Peut être parce que le fait d'être repris à l'ordre (gentiment) est déjà assez "culpabilisant" sans créer une ambiance un peu stressante d'entrer de jeu.

Athabaska

Les mots "culpabilisants" et "stress" ou "angoisse" reviennent beaucoup. Pour le coup je ne les comprends pas. Et d'ailleurs je trouve ça beaucoup plus agressif, de mon point de vue, qu'on me reprenne en jeu, plutôt qu'on me pose le truc directement au début.

Et en MJ, je préfère ne pas avoir à recadrer. Je le fais si nécessaire mais je ne suis pas un éducateur, je ne suis pas là pour recadrer les gens... Ca m'est super désagréable.

Comme je dis, chacun voit midi à sa porte.

Je n'ai jamais vu de contrat social vraiment formalisé.

Pour moi, cela correspond à simplement s'assurer que tout le monde a les mêmes attentes et qu'on est bien sur la même longueur d'onde pour s'amuser ensemble.

Je pense que c'est très utile à tous. Rien d'infantilisant ni de prise de tête.

Pour ce qui est de la nature de ces règles (dites ou implicites), et bien cela dépendra des groupes de joueur. On peut bien s'éclater à jouer un groupe de biker machos, y compris avec du second degré. Ou des psychopathes. Ou des anges irréprochables. C'est qu'un jeu