Les allemands boudent-ils la version 5 ? 43

Intéressant comme concept. Cela alourdirai oui, mais peut-être qu'il y aurait moyen de limiter ainsi le nombre d'assauts dans un combat (car plus d'effets). Il y a peut-être un truc à creuser.

Calenloth

Le plus compliqué c’est que les PC devront venir des scores de techniques... scores qui influent déjà sur les scores d’ATT et PRD ... cela renforcerait leur poids sur le jeu

Je ne sais pas.

Tous les modificateurs aux jets d'attaques et de parades mentionnés dans le chapitre sur les combats ou ailleurs devraient être réévalués puisque prévu pour un jet simple et non triple.

Par exemple un -3 à la parade pour quelqu'un qui doit se défendre plusieurs fois durant le même round de combat deviendrait très handicapant pour le défenseur.

Après personnellement je pense qu’il serait suffisant de rester sur 1D20 ... histoire de modifier un minimum ... mais avec une notion de PC venant des techniques

C'est un débat que je ne suis pas du tout. Vu de l'extérieur, il y a deux choses qui jouent: le fait que les joueurs, habitués à un système complexe n'ont pas vraiment envie de changer de moteur de manière imposée par la rédaction, puis le fait que pendant un temps certain, la v5 est restée fort incomplète par rapport à la v4 où on dispose en effet de toutes les règles.

Oog des Meesters

Je ne veux pas faire ma langue sale ni repartir un débat, mais c'est justement le danger qui guette la version française de L"Oeil Noir. Mon humble avis sur la viabilité d'un jeu de rôles est la capacité de la gamme à produire rapidement le matériel nécessaire pour garder non seulement l'intérêt des joueurs, mais aussi pour fournir rapidement le matériel pour répondre aux besoins et aux questionnements des joueurs. Si les laps de temps entre les parutions sont trop espacés, les joueurs fidèles vont demeurer (dont je fait parti !), mais les joueurs qui désirent approfondir, et qui n'ont pas de lecture à se mettre sous la dent, eux vont passer à autre chose. Je ne veux pas tourner le fer dans la plaie, mais ça va faire bientôt 3 ans...

Or, il est dans ces circonstances difficile de comparer les deux systèmes. Dans mon cas, je connais bien la v4 et ses points forts et faibles (entre autres le problème de manque de modularité réelle), et je trouve que dans sa conception la v5 répond aux soucis que j'avais. Pour décider si toutefois la v5 ne résout pas ses inélégances avec d'autres soucis, il faudrait que j'aie une expérience equivalente en v5 dans tout ses détails, ce qui n'est pas encore le cas.

Etant donné que je pense que la majorité des gens sont dans le même cas (expérience massive et détaillée en v4, beaucoup moins en v5) j'estime que le rejet violent qu'on rencontre chez une partie des joueurs allemands ne vient pas d'une comparaison des qualités des deux systèmes, mais plus sur l'envie de vouloir changer ou non de système.

Oog des Meesters

Et toi Oog, est-ce que tu joue présentement à la version 4 ou à la version 5 ?

On pourrait toutefois ne déduire que la v4 n'était pas si mauvais que ça si les gens ne sont pas contents de la quitter

Oog des Meesters

Je n'ai pas lu les commentaires sur les forums allemands, mais c'était mon feeling aussi. C'est la raison pour laquelle j'ai posé la question içi. Parfois, plus récent ne veut pas dire meilleur. On a juste à voir les tas de remakes de films qui sont inférieur en qualité à l'original pour s'en convaincre.

Justement .... dans le V1 (livre des règles 2) une notion de "bonne attaque" "bonne parade" venait rompre un peu ce blocage des scores trop haut (puisqu'une bonne attaque ne pouvait être parée que par une bonne parade).

De plus l'excellente idée du système de charge, qui donnait des séquences dignent des films de cape et d'épée, rompait totalement avec l'échange ATT/PRD.

Daniel15027

Oh que oui c"était vraiment bien ! Et puis aussi la possibilité de pousser son adversaire selon les PI infligés pour tenter de gagner une position avantageuse ou la différence en endurance qui pouvait résulter en quelques attaques sans possibilité de parade...

Justement .... dans le V1 (livre des règles 2) une notion de "bonne attaque" "bonne parade" venait rompre un peu ce blocage des scores trop haut (puisqu'une bonne attaque ne pouvait être parée que par une bonne parade).

De plus l'excellente idée du système de charge, qui donnait des séquences dignent des films de cape et d'épée, rompait totalement avec l'échange ATT/PRD.

Daniel15027

Oh que oui c"était vraiment bien ! Et puis aussi la possibilité de pousser son adversaire selon les PI infligés pour tenter de gagner une position avantageuse ou la différence en endurance qui pouvait résulter en quelques attaques sans possibilité de parade...

Docdemers

Je l’ai appliqué comme système de base en éliminant totalement les échanges ATT et PRD à l’époque

Je te rejoins complètement sur ce problème très actuel de gammes éditées sur des délais dantesques. J’ai donné un surnom à cette habitude : le suicide éditorial.

La perte de clients et ventes et importantes dans ce système ... et c’est un soucis qui dépasse largement le cas de l’ON.

Les jeux « à gamme » comme l’ON paient cher une offre incomplète... Dragons pour DD5 par exemple est un cas significatif, la perte en terme de clients et d’image est nette malgré la qualité assez visible de l’offre ludique.

Pour l’ON, ce qui sauve , c’est que nous sommes un certain nombre à être anglophile et à utiliser ce qui est sorti en anglais en attendant la VF.

Personnellement , j’ai même pris 3 PDF allemands pour pouvoir proposer mon offre de jeu cohérente à ma table ... Le God 1 pour mon prêtre , Magic 1 pour mon mage ... Compendium 2 pour mon assassin et des infos qui m’interessaient.

Je l’ai déjà dit ... jouer réellement à l’Oeil Noir V5 demande au minimum les livres suivants :

- LdB

- Almanach

- Bestiaire

- Compendium 1

- God 1

- Magic 1

En dessous de cela l’offre ludique est soit très incomplète, soit déséquilibrée selon les professions des joueurs .

Le reste ensuite c’est du bonus ... même si Armory est extrêmement intéressant et que les suppléments de contexte sont de belle qualité (Warring Kingdoms est génial).

Je te rejoins complètement sur ce problème très actuel de gammes éditées sur des délais dantesques. J’ai donné un surnom à cette habitude : le suicide éditorial.

La perte de clients et ventes et importantes dans ce système ... et c’est un soucis qui dépasse largement le cas de l’ON.

Les jeux « à gamme » comme l’ON paient cher une offre incomplète... Dragons pour DD5 par exemple est un cas significatif, la perte en terme de clients et d’image est nette malgré la qualité assez visible de l’offre ludique.

Exacte, le problème ne concerne pas seulement L'Oeil Noir. Plusieurs jeux ont connus des morts prématurées parce-que les maisons d'éditions ont été incapable de produire dans un délai raisonnable les suppléments requis. Et pour être honnête, c'est quelque chose qui m'inquiète pour l'avenir de L'Oeil Noir.

Pour l’ON, ce qui sauve , c’est que nous sommes un certain nombre à être anglophile et à utiliser ce qui est sorti en anglais en attendant la VF.

Personnellement , j’ai même pris 3 PDF allemands pour pouvoir proposer mon offre de jeu cohérente à ma table ... Le God 1 pour mon prêtre , Magic 1 pour mon mage ... Compendium 2 pour mon assassin et des infos qui m’interessaient.

La question est : combien d'argent ceux qui sont intéressés par L'Oeil Noir sont prêt à investir? Ce que je veux dire, c'est que les produits que l'on achète en anglais ou en allemand maintenant pour satisfaire nos besoins, est-ce que nous allons payer à nouveau dans un an ou deux lorsqu'ils seront finalement disponibles en français ? Toi et moi peut-être, mais je ne suis pas certain que nous fassions partis de la majorité à le faire. Et c'est là que la gamme française va souffrir.

Je l’ai déjà dit ... jouer réellement à l’Oeil Noir V5 demande au minimum les livres suivants :

- LdB

- Almanach

- Bestiaire

- Compendium 1

- God 1

- Magic 1

En dessous de cela l’offre ludique est soit très incomplète, soit déséquilibrée selon les professions des joueurs .

Le reste ensuite c’est du bonus ... même si Armory est extrêmement intéressant et que les suppléments de contexte sont de belle qualité (Warring Kingdoms est génial).

100% d'accord !!! Et je pense même présentement à acheter les supplément reliés aux Warring Kingdoms puisque je n'ai aucune idées s'ils seront un jour publié en français ou non. De l'argent qui peut-être...

Warring Kingdoms tu peux y aller les yeux fermés pour plusieurs raisons :

1) Super cadre de jeu ... le livre dédié et l'Armory spécifique sont de très bonne qualité

2) Nos traducteurs ont confirmé que ce n'était pas du tout une priorité en terme de traduction VF (je crois avoir compris qu'ils lorgnaient sur Havena mais ils seront mieux placés pour en parler ... par contre l'Albernie étant voisine des Warring Kingdoms cela donnerait un bloc géographique large couvert par des suppléments).

3) En dehors de sa qualité, les Warring Kingdoms présentent un cadre de jeu assez épuré des éléments complexes de géopolitique et forces mystiques du continent. Les Douze Dieux sont peu présents (çà tombe bien quand on a pas God 1), la magie profane est surtout présente à travers les druides et les sorcières (Mages de Guilde plus limités avec juste 2 écoles spécifiques ... çà tombe bien quand on a pas Magic1). Côté technologie c'est du haut moyen age avec des limitations de ressources et peu d'artisanats d'élite (çà tombe bien si tu as pas le Compendium 1 ou Armory) ... bref, tu peux focaliser sur les problématiques spécifiques de cette région de guerre perpétuelle, de mysticisme et de sombres légendes.

... Nos traducteurs ont confirmé que ce n'était pas du tout une priorité en terme de traduction VF (je crois avoir compris qu'ils lorgnaient sur Havena mais ils seront mieux placés pour en parler ... par contre l'Albernie étant voisine des Warring Kingdoms cela donnerait un bloc géographique large couvert par des suppléments)...

Daniel15027

Oui, j'avais cru comprendre entre les lignes que ce n'était pas dans leurs priorités. Dommage à mon avis. Car après la liste du matériel de base que tu as énuméré plus haut et dont je partage entièrement le point de vue, je penses que tous les suppléments régionaux sont importants et devraient donc être publiés en priorité.

Mon opinion est basée sur le fait que au-delà des règles, c'est l'univers proposé qui définie un jeu de rôles. Et dans le cas de L'Oeil Noir, les régions de l'Aventurie sont autant de "petits univers" inter reliés entre eux. L'ambiance proposé par des aventures se déroulant dans la plaine verdoyante de l'empire Horas sera totalement différente que celle proposée dans les Royaumes Ennemis, dans les terres des tulamides ou dans les iles du sud. TOUTES les régions de L'Oeil Noir ont une saveur particulière et différente des autres. Ambiance des Milles et une nuit pour les tulamides, renaissance italienne pour l'empire Horas, grec pour l'archipel des cyclope, viking pour les thorvalois, pirates de caraïbes pour les iles du sud, folklore slave pour les terres de la source et ainsi de suite.

Sans suppléments régionaux pour nous aider à acquérir et à saisir toutes les subtilités et les tenants de ces "ambiances et saveurs" particulières à chaque région, et bien l'univers de L'Oeil Noir peut facilement devenir un univers uniquement "médiéval" typique qui ne se démarquera pas des autres jeux de rôles du même genre. Ce qui fait le charme de L'Oeil Noir c'est justement ce mélange de styles dans un même univers.

En résumé, je pense que les suppléments régionaux sont TOUS essentiels et devraient donc TOUS être publiés pour supporter les scénarios qui seront éventuellement publiés ou pour simplement donner les outils nécessaires au MJ pour créer ses propres histoires pour des années et des années en Aventurie et non dans un univers médiéval générique. Une personne qui possède le matériel de base (la liste de Daniel avec disons le Bestiaire 2 en plus) et le supplément régional de chaque région importante de l'Aventurie, possède non seulement le matériel nécessaire pour jouer à L'Oeil Noir pour le reste de sa vie, mais il va même léguer un jeu entièrement utilisable pour la génération qui le suit. Et ça, c'est un trésor...

C’est une vision idéale à laquelle on ne peut qu’adhérer... mais malheureusement je doute très fortement que la traduction VF de l’Oeil Noir aille aussi loin. C’est pour cela que je me délimite un périmètre « minimum » de livres a avoir pour pouvoir développer le jeu ensuite par moi même .

Pour moi la gamme Œil Noir s’organise en « paliers » ... ma liste d’ouvrages de base correspond à une offre de Fluff cohérente bien que (bien sûr) incomplète, avec un crunch uniformisé jusqu’au Focus 1. Une base commune à partir de laquelle on peut construire.

Après, Personnellement, j’aime les gammes cohérentes et travailler sur les systèmes, donc j’ai un vrai plaisir à explorer les excellentes règles de l’ON V5 et à en regarder les mécanismes ... donc aller sur l’anglais voire un tout petit d’allemand me va.

Concernant les scénarios, ils sont intéressant par les détails de Fluff qu’ils apportent (je pense à la description d’une région et peuplade tulamides dans Tales of Dragons and Thieves par exemple) mais je modifie largement leur récit pour mon usage.

Personnellement , pour donner un exemple, je serais bien sûr fan d’avoir un supplément complet sur Horas. Mais sans cela, je peux me contenter d’un livret décrivant les éléments techniques spécifiques de cette région (professions, secrets professionnels / CS, équipements, magie ...) à partir duquel je construirais mon Horas personnel.

Pour revenir à la réalité de la gamme ... l’Almanach et le bestiaire étant acquis (ouf) ... je souhaite vraiment que God 1 soit le suivant (et que Magic 1 et Compendium 1 suivront ). Mais je pense aussi que c’est à nous de « faire le boulot » si nécessaire.

Parmi ces « boulots » je pense aux outils pour se faciliter l’accès au jeu par exemple. J’espère trouver le temps de faire la feuille de personnage simplifiée que j’ai en tête , et pour l’instant je traduis l’interface du logiciel Optolyth pour son auteur qui est partant pour fournir l’interface en VF.

Cest un jeu boîte à outils / bac à sable comme j’aime ... qui encourage à mettre les mains dans le cambouis

... Nos traducteurs ont confirmé que ce n'était pas du tout une priorité en terme de traduction VF (je crois avoir compris qu'ils lorgnaient sur Havena mais ils seront mieux placés pour en parler ... par contre l'Albernie étant voisine des Warring Kingdoms cela donnerait un bloc géographique large couvert par des suppléments)...

Daniel15027

Oui, j'avais cru comprendre entre les lignes que ce n'était pas dans leurs priorités. Dommage à mon avis. Car après la liste du matériel de base que tu as énuméré plus haut et dont je partage entièrement le point de vue, je penses que tous les suppléments régionaux sont importants et devraient donc être publiés en priorité.

Docdemers

C'est une information que j'ai dû rater quelque part sur le forum.

Après personnellement je pense qu’il serait suffisant de rester sur 1D20 ... histoire de modifier un minimum ... mais avec une notion de PC venant des techniques

Daniel15027

Comment tu veux qu'il te reste des points de technique quand tu testes justement la technique? Soit il faut effectivement copier le système de compétence et donner une combinaison de un, deux ou trois attributs à tester pour une attaque que tu complètes avec tes points de technique de combat. Soit il faut regarder le nombre de points restants en soustrayant le résultat du dé de la technique de combat. Mais si tu gardes le tableau de NR des compétences ça va faire bizarre si tu n'as jeté qu'un dé.

En mode "calcul auto" des réussites et des échecs d'un outil informatisé (comme Roll20, Fantasy Ground ou un autre) ça semble facile et rapide et ne change quasiment rien. Sur une table, je pense que l'analyse d'un jet de compétence demande quand même un peu plus de temps qu'un jet d'attaque...(je ne sais pas je n'ai joué qu'en virtuel pour le moment). A vue de nez je dirai bien au moins 4-5 secondes si tu as déjà les dés de la bonne couleur ou convenu d'un code pour déterminer quel dé correspond à quel attribut en avance. (beaucoup plus si tu lances les dés les uns après les autres)

Par contre récupérer la règle des "bonnes attaques" et des "bonnes parades" de la v1 semble assez facile à reprendre et ne prend pas beaucoup de temps. Ceci dit il faut quand même lui faire subir quelques modifications...

En v1 pour faire une bonne attaque (ATr) selon ton niveau d'AT il te fallait faire :

Bonne attaque ATr (v1)

Déjà en v5 tu as minimum 6 dans la technique de combat donc normalement minimum 6 en attaque (sauf arme spéciale)

Ensuite tu peux monter au-dessus de 18 en AT

Les bonnes attaques de la v1 infligeaient des dégâts supplémentaires voire des dégats critiques avec un peu de chance. (de +1 à +5 PI et 1 chance sur 10 de faire un critique qui met KO ou tue direct l'adversaire). A voir si tu veux le garder.

Enfin la bonne attaque était censée remplacer complètement le coup de maitre (qui se faisait sur 1 ou 2 en v1). A voir aussi comment tu fais pour le garder ou pas.

Pour la bonne parade (PRDr), la règle était plus simple, c'était tout simplement ton score de parade -5. Et effectivement pour parer une bonne attaque il fallait une bonne parade sinon bim dans les dents..

Après il faut réfléchir à l'intérêt de remettre en place des scores de parade plus hauts si tu mets ça en place. (perso je dirai qu'il faut le faire mais pas sûr)

Sinon pour simplifier le tout je dirai que tu peux essayer de faire une bonne attaque ou une bonne parade sur un score égal à l'AT ou à la parade divisée par 5. (un peu comme les succès spéciaux de RuneQuest). Mais ça nécessite d'avoir des scores de parade relativement équivalent à ceux d'attaque pour que ça soit "équitable". Il faut aussi définir comment tu arrondis...

Et pourquoi ne pas repartir du système de niveau de réussite ?

Il faudrait trouver un système pour calculer ce NR. Par exemple, on soustrait le résultats du D20 à la valeur d'ATT du héros. Pour un résultat entre :

0-3 --> NR de 1
4-6 --> NR de 2
7-9 --> NR de 3
10-12 --> NR de 4
13-15 --> NR de 5
16+ --> NR de 6

Il faudrait ensuite trouver une gradation typique de ce qu'on retrouve dans les autres mécaniques qui utilisent le NR. Des petits boosts cumulables du style (sans trop réfléchir) :

NR 1 = +1 à la prochaine attaque
NR 2 = +1 à la prochaine défense
NR 3 = +1 PI
NR 4 = gain d'une action libre
NR 5 = gain d'une position avantageuse
NR 6 = gain d'une attaque d'opportunité

Petit message sur le forum US que j’ai trouvé intéressant :

Being German, I don't usually have to explain TDE. But if I had to pitch it to an American player, I guess I'd talk less about the system and more about the setting of Dere as that's why I think most Germans play TDE:

That's why many German are so invested in the world of The Dark Eye. Not because the system is that good—I would bet many players say they play TDE despite the rules—but because the world has so much depth accumulated in those years. Players have seen (and experienced first-hand) the rise and fall of emperors and empires as well as more than one world-changing event. There's one small ~155 page hardcover booklet for each of the twelve main gods (and some of the demigods) detailing in-setting the teachings of that gods—even some liturgical chants with sheet music. 5th edition has descriptions and listings for the curriculae of >50 guild mage academies/teachers, and that doesn't even include the different types of witches, druids, illusionists and such. Need I say more?

Et le message que cet intervenant cite :

Imagine D&D were developed in a country that actually had a medieval time and thus architecture like castles and half-timbered houses. Imagine they didn't publish many settings while encouraging players to roll their own—which has its own merits—but instead concentrated on building one setting, incorporating player feedback so that the adventures that players had influenced this oneshared world. And imagine they continued writing that setting for the last 35 years.

J'ai trouvé un article en allemand avec des annonces de ventes par Ulysses sur la 5eme édition :

https://www.gq-magazin.de/auto-technik/article/das-schwarze-auge-sollte-sich-fur-seine-5-edition-ein-beispiel-deutschen-indie

Ulisses annonce 8000 livre de base vendus en Allemagne le premier mois ... et ils disent imprimer 3000 exemplaires de chaque supplément.

L'article date de 2015

Il semblerait qu'avec l'arrivée de la version 4 de ce jeu, il y eut la même problématique. Je pense que chaque version amène ce genre de commentaire. Le plus célèbre jeu de rôles (Donjons & Dragons pour ne pas le citer) eut le même souci en son temps avec de la versions 2 à 3, puis de 3 à 4.

Il y auras toujours des personne qui pense que la précédente version est meilleur.

En discutant avec des meneurs anglophones qui vont sur les conventions allemandes, j'ai des retours du poids de l'Oeil Noir 5eme édition en Allemagne qui dépassent largement ce que j'imaginais .

D'apres eux sur ses terres allemandes DSA5 représente en masse (ventes , joueurs ) 3 x la taille de D&D5 + Pathfinder.

J'ai du mal à y croire

Si on parle de l'allemagne et que de l'allemagne, oui, c'est ça tout à fait. N'oubliez pas que l'ON est un produit qui a été boosté par Schmidt Spiele pour remplacer D&D lorsque leurs négociations pour le traduire ont mené à rien et qu'il fallait rapidement avoir un remplacement. Alors l'ON a toujours eu une énorme avancée sur D&D en Allemagne.

Le décor des jeux est d'ailleurs fort spécifique aussi: Battletech y vit fortement, par contre ils ignorent quasi tout de la production francophone.