The Lord of the Rings: The Rings of Power 786

La seule,la vraie,l'unique....
xena la guerrière

En quoi est-ce un défaut de l'oeuvre ? dans Sex and the city, Desesperate Housewives, orange is the new black ou les quatres filles du docteur March,

Griffesapin

Ne pas voir la différence entre une oeuvre qui parle d'un milieu spécifique, et une oeuvre qui oublie juste un peu les femmes en étant dans le cliché habituel... c'est quand même un peu de la mauvaise foi :

• Sex and the Cityt, le sujet même de l'oeuvre c'est la vie sentimentale de 4 femmes.
• Desperate Housewives, le sujet même de l'oeuvre, c'est la vie de 4 femmes
• Orange is the New Black, le sujet c'est une prison pour femmes (et c'est un peu le pendant de Oz)
• Les 4 filles du docteur March, c'est un livre qui parle justement de la place des femmes dans la société.

LotR, c'est pas une oeuvre sur la place des mâles dans la société ou sur la vie des mâles en terre du milieu.

Peut-être comparer ce qui est comparable ?

Julien Dutel

Mais justement: la Terre du Milieu c'est un milieu spécifique avec ses règles socio culturelles décidées par l'auteur : les dirigeants sont très très souvent des hommes, les 1er rôles sont très très souvent des hommes, les elfes sont comme ca, les nains sont comme ci et les hobbits comme cela, les orcs sont tous maléfiques, l'armement est limité à la cotte de mailles maximum, etc, etc , car Tolkien a puisé son inspiration dans des sociétés anciennes existantes. C'est comme ca ; alors on aime ou pas, chacun ces gouts mais l'oeuvre est ainsi faite.

C'est l'oeuvre d'une vie, l'auteur a crée une génèse complète, une histoire, une géographie, les langues (le mec a crée des langues!) et là il y a 3 - 4 pignoufs qui décident "non mais c'est nul , on va faire comme ca , c'est mieux" ...

La mauvaise foi c'est attirer les fans de Tolkien avec une série qui au final n'a que peu de rapport avec la Terre du Milieu: des elfes "III reich" qui occupent et contrôlent des humains ? la croisière vers Valinor pour services rendus ? des nains qui ressemblent aux nains-bouffons-pochtrons de D&D le film de l'année 2000 ? bon j'arrête là la liste est trop longue.

Alors tu peux faire ce que tu veux avec la bonne vieille excuse de la créativité/licence poétique/faut s'adapter à l'air du temps pour vendre ta série mais il faut avoir un peu d'honnêteté.

Si tu veux raconter ton histoire de princesse elfe rebelle vengeresse, d’amour entre un elfe et une humaine d’un peuple vaincu, du retour d’un ennemi, de nains alcooliques sales avares etc mais fais le ! mais il faut avoir de courage de sortir sa création sans tenter de se parer de l’héritage d’une œuvre majestueuse pour vendre ce qui sinon serait invendable car si on est un tant soit peu honnête = on reprend les épisodes sortis et on changent tous les noms, les lieux bref qu'on faisait comme si on avait pas les droits: personne ne parlerait de cette daube, personne ne regarderait : les décors et les costumes sont pas mal mais le scénar, les situations, les dialogues... cf l'avis de Caradoc sur le pain de Guethenoc.

Non, pas une excuse : c’est uniquement le respect de l’œuvre et on peut combiner les deux =

Les légendes arthuriennes sont le cliché de la représentativité masculine et bien Marion Zimmer Bradley réussit à nous re-raconter cette légende avec que des 1er roles feminins dans son cycle atlantide-avalon-les dames du lac sans rien changer à l’histoire ! ah oui mais pour ca, il faut un peu se creuser la caboche et/ou avoir du génie : 2 choses malheureusement absentes ici.

1. Fantasy cela n’empêche pas que s’il y a une base existante, tu la respectes ou alors tu sors ton truc tout seul comme un grand… mais tu ne vendras pas.
2. Faux : cette période est dans les livres de Tolkien : le deal d’Amazon c’est d’avoir les droits du SdA Et des appendices et c’est dans cette fenêtre qu’ils tentent de s’engouffrer car ils n’ont pas les droits pour autre chose : ils brodent à partir des appendices pour raconter leur version de cette période qui est totalement différente de la description que fait Tolkien de cette période.

Galadriel, Eowyn ou Arwen sont beaucoup plus mises en avant parce que les boites de prod veulent des premiers rôles féminins.

Et enfin, si, la Terre du Milieu est un milieu spécifique et faire un focus sur tel ou tel endroit ou période ne te dédouane pas de respecter l’ensemble.

Je peux tout à fait écrire une campagne dans le monde de Pangée dans laquelle on utilise des sabre laser dans telle région et des skates aérien de back to the futur dans telle capitale, décider que les elfes femmes ont un 3° sein au milieu, que les halfelin sont des fachos organisé au sein d'une secte qui vise la domination mondiale et que pour lancer des sorts les mages de Thiarse se mettent un doigt dans le *biiiip*, ok je peux c’est de la Fantasy après tout MAIS est ce que sera toujours Pangée ??? ton Pangé ? le Pangé qu'aiment tes souscripteurs ? j'ai quelques doutes...

Mais encore une fois, enlève le cachet Tolkien à la série et personne n’en parlerait car elle n’a rien de particulier … contrairement à Cobra kai

Je peux tout à fait écrire une campagne dans le monde de Pangée dans laquelle on utilise des sabre laser dans telle région et des skates aérien de back to the futur dans telle capitale, décider que les elfes femmes ont un 3° sein au milieu, que les halfelin sont des fachos organisé au sein d'une secte qui vise la domination mondiale et que pour lancer des sorts les mages de Thiarse se mettent un doigt dans le *biiiip*, ok je peux c’est de la Fantasy après tout MAIS est ce que sera toujours Pangée ??? ton Pangé ? le Pangé qu'aiment tes souscripteurs ? j'ai quelques doutes...

Griffesapin

Sérieusement ?!

Ton but est-il de provoquer la fermeture de ce fil parceque tu n'aimes détestes hais pas la série, ou juste de cartonner Julien, et pour les mêmes motifs de procès en wokisme que d'habitude ?

Explication pour les ingénus: Pangée étant une création de Julien, le ton "Biiiip" est de fait une agression délibérée, et si elle ne l'était pas alors les freudiens vont se régaler...

Et même si cette relation violente semble consentie entre Julien et toi, il y a d'autres lieux pour qu'elle s'épanouisse librement.

En gros, ce qu'il faut comprendre a force de lire les mêmes arguments, c'est juste que tu l'aurais fait autrement car tu considères que tu aurais été plus fidèle à Tolkien, qui n'a jamais cessé de travailler jusqu'à la contradiction sur son oeuvres, (qu'est-ce qu'elle aurait elle été s'il avait bénéficié de l'immortalité d'un elfe? ) ça reste un point de vue que tu ne peux pas faire passer pour objectif.

Des auteurs, réalisateurs se sont emparés de l'œuvre pour produire un divertissement. Il ont pris une liberté qu'ils ont le droits (dans tous les sens du terme) de prendre. Encore une fois tu n'aimes pas, tu le dis, c'est ton droit. Ce qui est étonnant c'est de faire passer un avis pour vérité, de confondre canons et tables de la lois.... Y a rien de sacrilège dans tout ça, sauf pour ceux qui se prétendent d'une Église autoproclamee gardienne des écrits saints Tu n'aimes pas ce qu'ils en ont fait, on a touché à ton Tolkien. C'est pas grave, passe à autre chose, y a pas de cause ou de combat, juste le droit de jouer avec l'imaginaire comme nous le faisons comme rolistes et le font le créateurs de divertissemens. Encore une fois personne n'a pensé a réécrire ou réviser les livres eux mêmes (si ce n'est sa propre famille sans doute pour de bonnes raisons je n'en doute pas). Ça se résume à ça quoique tu en dises.

On doit t'aimer, je pense...

En plus de Xéna, Merida (Amy Manson) et Sorsha, je pensais mettre en avant des versions plus modernes de Marianne (Barbara Griffin) et de Morgane (Katie McGrath).

Il est assez normal que Galadriel, Eowyn ou Arwen soient beaucoup plus mises en avant à l'écran au XXIe que dans des oeuvres écrites au milieu du XXe. Ce n'est pas le même média et pas la même audience. Mettre des premiers rôles féminins, ça attire davantage le public féminin (bonne chose pour la fantasy), mais aussi le public masculin qui a été ravi de voir plus longtemps Arwen à l'écran

Cette série est centrée sur un personnage (féminin) important et populaire, mais secondaire, du SdA car ça offre une plus grande liberté de création. Et je pense qu'il est trop tôt pour juger la série. Mais rien n'empêche d'avoir déjà un premier avis dessus

Si si si c'est très grave, c'est comme ça qu'on se retrouve avec une franchise comme Star Wars avec un nouvel épisode raté chaque année. Comparer les créateurs de diverti$$ement qui exerce leur droit pour jouer avec leurs imaginaires a des rolistes, c'est terrible ahah.

Les créateurs de diverti$$ement (des grands studios je précise quand-même), ils sont là pour faire de l'argent. Maintenant c'est pas très bien réussi vu les avis partagés sur ces deux premiers épisodes. C'est clairement pas la série du siècle et ça c'est très dommage. A voir, peut-être qu'elle va s'améliorer.

Pour moi, vouloir qu'une oeuvre soit économiquement rentable (bref, vouloir faire de l'argent), n'est pas un problème. L'art pour la pureté de l'art, c'est bien joli en théorie, mais si personne ne produit et ne diffuse, où si ceux qui le font le font toujours à perte, ça va pas durer bien longtemps. Des séries télévisées géniales stoppées pour cause de rentabilité, il y en a plein. On peut le déplorer, mais on peut aussi se dire que si elles avaient dû être produite avec notre argent à nous, et l'hypothèque de notre maison, on ne serait certainement pas d'accord. Ceux qui veulent que tout soit gratuit et pur le veulent de préférence avec l'argent des autres. Augmentez leurs impots, et vous verrez leur réaction.

Alors, oui, je suis content que les jeux de Chaosium et de BBE rapportent suffisamment d'argent pour que Chaosium et BBE continuent à en produire d'autres. Et oui, je suis content que Steve Jackson vende suffisamment des jeux auxquels je joue peu ou pas (Munchkin, Car Wars...) pour pouvoir continuer à financer celui que j'aime, GURPS.

Et oui, pour que ça fonctionne, il faut parfois accepter d'être au goût du jour. Tolkien a écrit à son époque. Ça n'empêche pas de faire des choses géniales, voire qui plairont encore aux générations futures, mais il était clairement influencé par son époque et ses modes. Aujourd'hui, nous n'avons plus les mêmes. Quelqu'un qui pondrait un western extraordinaire où les indiens sont forcément des méchants sauvages et les héros des cow boys de type caucasien ne passerait ni l'étape de la production, ni la réception du public...

Donc, faut-il adapter (modifier) Tolkien ? Ben, tout dépend. Si on produit une œuvre peu coûteuse, pour ses amis (une campagne de JDR, par exemple), on peut le respecter à la lettre. Mais si on investit des millions dedans, surtout si c'est son argent, on aura forcément envie qu'un maximum de gens regardent...

Alors ça n'empêche pas de critiquer. Parce qu'on peut faire quelque chose de très bien ou de très nul avec de très gros moyens. Pour cette série, j'attends la suite. Pour l'instant, je n'y ai vu que des prémices prometteuses... Mais que des prémices, justement.

Mais, de grâce, arrêtons avec cette diabolisation de l'argent. On ne joue pas uniquement avec des jeux tapés sur Libreoffice, sans aucune illustration, imprimés en mode brouillon et agrafés dans le coin en haut à gauche. On aime qu'il y ait de belles couvertures, une mise en page somptueuse, même lorsqu'elle est sobre, de superbes illustrations et tout le toutim. Bon, ben ça, ça coûte de l'argent.

Alors de même que très peu d'entre nous ne ferait l'effort d'aller voir une superbe adaptation de Tolkien présentée par des amateurs dans une salle des fêtes, avec des costumes improvisés et des décors en carton, voire sans décor du tout, ben, acceptons un peu l'idée que les producteurs n'aient pas envie d'y perdre leur investissement et que ce n'est pas une honte.

Et en quoi un personnage féminin serait mieux uniquement en se comportant comme un personnage masculin?

Galadriel, est une femme forte, à la forte personalité, de premier plan. Elle l'est par son attitude, son exemplarité, sa sagesse, ses capacités de leadership, etc. Pas besoin d'en faire une simili-guerrière incapable de se faire obéir de ses hommes.

D'autres exemples ont étés donnés ci-dessus. Le naine (noire) est très bien, sans coller des baffes à tout le monde. On voit une forte femme (certe, un peu "péquenot", mais comme les autres nains de son entourage), tenant la tête à son mari, imposant calmement son point de vue, se montrant beaucoup plus raisonnable que lui, et l'ammenant à se montrer à son tour raisonnable. Faut-il, pour un efaire un personnage "intéressant" en faire une "ninja-warrior" qui bondit de tout coté et colle des baffes en poussant des cris?

La jeune hobbit est également intéressant, en se comportant en jeune fille passionnée et un tantinet irréfléchie. Elle n'a pas besoin de se métamorphoser en mec pour crever l'écran. Personnellement, je trouve que c'est le personnage le plus réussi.

L'herboriste n'est pas mal faite, non plus. Femme, d'une origine étrangère, mère célibataire, guérisseuse (donc aidant les autres), herboriste (donc savante), c'est à tout point de vue un personnage féminin, aux attributs féminins. Son seul combat est accidentel, maladroit. Ce n'est pas une guerrière. Si elle tue un orc, c'est presque plus par la chance, et l'aide de son fils, que par ses grandes prouesses martiales. Pas la peine d'en faire un mec pour que le personnage soit intéressant.

Dans la plupart des exemples cités, y compris la présentation faite de Galadriel dans ces deux épisodes, un personnage féminin ne serait intéressant qu'en se comportant comme un homme.

Voilà, un homme avec des seins, c'est ça la vison d'une femme moderne? Bravo l'avancée.

D'autres auteurs s'y sont penchés auparavant. Wonder Woman est forte, et se bat, mais ne se bat pas comme un homme. Elle ne frappe pas, elle pare. Son arme, le lasso, capture sans faire de mal, et oblige à dire la vérité. Elle se démarque ainsi de ses homologues masculins, qui frappent, détruisent, usent de force brute. Elle est plus subtile, et, finalement, plus efficace. Superman capture le Grand Méchant Nazi de l'Espace, elle démantèle l'intégralité de son organisation, y compris le centre de formation qui produit des Grands Méchants Nazis de l'Espace à tout va.

Comme le dit GriffeSapin, d'autres auteurs ont "féminisé" une oeuvre, sans tomber dans de tels clichés.

Mais ça demande un peu de réflexion et de travail, c'est vrais.

Est-ce que tu as des joueuses à ta table ? Moi oui. Et elles adorent incarner des guerrières qui trognent. Même si elles ne le font pas tout le temps. Comme les joueurs, ni plus ni moins.

Pourquoi les femmes devraient elles rester à leur place ? Fortes, oui, mais de manière féminine, s'il vous plait...

Dans la vraie vie, j'apprends le karaté traditionnel. Depuis 25 ans. Et je peux te garantir que je connais plein de femmes qui sont capables de me démonter la tronche en moins de dix secondes.

Les différences hommes-femmes ne sont que culturelles. Et les lignes commencent enfin à bouger. Il était temps.

J'en ai, oui. Elles adorent aussi jouer des guerrières, et castagner des orcs ou des trolls.

Au cinéma, elles adorent Haldir, accueillant la Communauté de l'Anneau, Galadriel donnant des conseils l'air de rien, etne se reconnaissent pas dans une femme qui fait juste comme les hommes, parce que ce ne sont plus des femmes.

Une femme peut parfaitement être combattante; j'en ai connu, j'en ai instruite. Mais elles n'ont pas besoin de singer les hommes pour être douées. Elles n'ont qu'à être elles-même.

Les acteurs et actrices apprennent à reproduire les détails de comportements et d'attitudes d'autruit. La manière de bouger, de parler, de respirer. Certains acteurs ont fait des spectacles complet sur ces cours.

Au début du premier épisode, on voit une jeune Galadriel qui, agacée par un garçon, lui coure aprés, le renverse, et s'apprète à le frapper. Très bien.

Sauf qu'elle arme son bras et s'apprète à le frapper comme le ferait un garçon, pas comme le ferait une fillette. C'est artificiel, et, surtout, c'est inutile.

Dernièrement, une fillette de mon entourage a fait la même chose. Après trois ans de Taekwondo, elle aurait pu lui casser la tête d'un coup de pied, le frapper de diverses manières; elle lui à retourné une paire de baffes.

Maintenant c'est pas très bien réussi vu les avis partagés sur ces deux premiers épisodes. C'est clairement pas la série du siècle et ça c'est très dommage. A voir, peut-être qu'elle va s'améliorer.

Nighthawk-69975

"les avis partagés"... C'est assez drôle. Sachant que tous les avis ne sont pas concordants sur ce point et que les sites comme rotten tomatoes ont subi les mêmes raids de haineux qui ont directement descendu la série (ils l'avaient déjà fait sur The Boyz, d'ailleurs).

Attendons que les détracteurs, bruyants, soient passer à autre chose et on verra si la série n'est "pas très réussie".

(d'autant qu'on est loin d'être d'accord sur ce point. Par exemple personnellement je trouve que ces deux premiers épisodes sont réussis, et je suis loin d'être le seul.)

Les acteurs et actrices apprennent à reproduire les détails de comportements et d'attitudes d'autruit. La manière de bouger, de parler, de respirer. Certains acteurs ont fait des spectacles complet sur ces cours.

Puis-je me permettre de te dire que c'est une énorme caricature assez faussée du métier d'acteur et que non, on ne reproduit pas les mouvements d'autrui ? (et ce même si on observe les autres)

Sauf qu'elle arme son bras et s'apprète à le frapper comme le ferait un garçon, pas comme le ferait une fillette. C'est artificiel, et, surtout, c'est inutile.

"frapper comme une fille"...

Pitié.

Les fillettes font comme elles sont.

on peut effectivement avoir chacun son avis, merci bien.

je ne faisais pas parti de la prod du SDA mais (comme dit plus haut) , je te renvoie aux dires de P.J. lui même sur l'introduction aux forceps (jeu de mot douteux) de 1er roles féminins par volonté de la production: rien à voir avec les créatifs , eux ils ont dû intervenir apres pour justement honorer ces ordres.

Si, la TdM est un milieu spécifique, ce n 'est pas GOT, ni le Marvel univers, ni les Jeunes Royaumes, Ne pas le reconnaitre c'est problématique.

@Darky_ : merci de ne pas projeter sur moi tes affabulations: à aucun moment je ne parle de wokisme ou je ne sais quoi: j'ai même affirmé plus haut que pour moi ce sujet ne concernait pas cette série et qu'en plus l'une des seules choses que j'ai apprécié dans la série , c'est la reine naine noire: elle est classe, elle est bien jouée entre prestance et intimisme, et elle distille un aspect très sympa de la culture naine sur la recherche des filons par le chant (invention qui, pour le coup, colle avec L’Ainulindalë de Tolkien) donc non merci, je passe mon tour.

Quand à mon exemple de Pangée , il est tout à fait justifié: si j'achète les droits à Julien pour la carte de son monde et qu'à partir de là , je fais nimp (comme dit plus haut) en vendant cela estampillé "Pangée" sur gameon par ex: les fans de ce monde de fantasy risquent d'avoir une sacrée déconvenue quand il auront mon "oeuvre" entre les mains = c'est ce qui ce passe pour beaucoup avec cette série, voilà.

Alors oui c'est difficile de faire une série avec le carcan des droits très limitant mais ils auraient pu par exemple, je sais pas moi ... faire une série sur les mages bleus qui partent vers l'EST, là c'est large, Tolkien n'en parle quasi pas, ni d'eux , ni de l'EST, ils auraient même pu faire 2 mages bleus femmes, why not ?

Les fillettes font comme elles sont.

Julien Dutel

Exactement. Elles n'ont pas besoin de singer les garçons.

Je ne vois pas pourquoi une fillette ne pourrait pas mettre une patate comme elle veut sinon par l'éducation genrée (que l'on a bien en France même si ça change chez nos jeunes générations).

Bref, évitons de coller des repères sexistes venant de notre société à nos oeuvres de fiction qui sont là justement pour dépasser la réalité.