The Lord of the Rings: The Rings of Power 786

Là par exemple au jour 1, on avait une disparité énorme entre les scores RT presse et les scores spectateurs (84% vs 30%), ce qui est symptomatique de hate raids.

Julien Dutel

J'aime bien les Anneaux de Pouvoir mais par contre ça on ne peut pas en faire une généralité. Il y a toujours des haters mais au final si une série est vraiment bien, ça finit par s'équilibrer. Tu parles de The Boys, on peut voir sur RT que les scores Critiques/Spectateurs sont similaires (93 vs 86).

Par contre sur une série fondamentalement mauvaise comme Batwoman, la différence perdure ( 83 vs 23 ) .

C'est quand même super rare. Alors j'ai pas vu Batwoman, je ne sais pas ce qu'il en est. Mais l'exemple par contre est parlant : il est assez connu que la couleur de peau et la sexualité de la personnage principale a créer un hate raid massif. Elle a été sous le feu d'une énorme polémique de personnes qui ne l'ont même pas regardée et qui l'ont traitée de "série de SJW".

Je ne dis pas qu'elle est bonne (on voit d'ailleurs la différence entre le rating "all" et "top", ce dernier n'étant qu'à 63%), mais justement, c'est un exemple d'une série qui a été victime d'un hate raid (et qui n'a pas pu se rééquilibrer). Mettre ça uniquement sur la qualité de la série, c'est ignorer le phénomène de haine que la série s'est prise au passage.

Coupons la poire en deux et disons que c'est un peu des deux

Ah mais certainement, hein. Les disparités, elles existent (dans les deux sens d'ailleurs, des reviews basses et une note public plus haute aussi). Mais là clairement pour une telle disparité... ça ne peut pas juste être la qualité de la série (et in extenso la gentillesse des critiques pro) qui est en jeu.

Mais pour en revenir à Ring of Power, il ne faut pas omettre le phénomène de hate raid massif qu'elle subit actuellement (et pas que parce que des fans n'aiment pas, mais aussi parce que des gugusses considèrent que c'est une série de gauchiss progressistes à cheveux roses)

Et à l'inverse, il y a aussi des "love raids", à savoir un petit groupe qui fait monter artificiellement le score audience d'un film. Parfois c'est parce qu'on a affaire à des petits groupes qui ne supportent pas que les films soient mal critiqués (ça a été le cas pour certains remake disney par exemple, là aussi avec des petits groupes très organisés). Parfois, ce sont des trolls qui trouvent le film nul, mais décident de faire monter son score pour s'amuser, comme Rings of Power mais en sens inverse (le film Morbius est l'exemple-type, les films Venom un peu moins, les films Shrek ont été victimes de ça aussi dans une certaine mesure).

C'est pas du whataboutis, c'est pour valider le fait qu'en effet il faut prendre les scores Rotten Tomatoes avec des pincettes, comme tous les sites webs qui permettent de noter des choses. Surtout dans le cas de Rotten Tomatoes où beaucoup de gens pensent que le % indiqué est une note qualité alors que ce n'est pas vraiment le cas : le score critique représente le % de critiques ayant noté le film 6 ou plus. Si toutes les critiques notent un film 6/10, il sera indiqué 100% sur Rotten Tomatoes. Les gens risquent donc de croire que c'est le film du siècle, alors qu'il est en réalité moyen.

Evidemment, lorsqu'un film fait l'objet d'un love raid, bizarrement ses notes ne sont pas bloquées ^^

Ca c'est vrai aussi

Evidemment, lorsqu'un film fait l'objet d'un love raid, bizarrement ses notes ne sont pas bloquées ^^

Plateo

Je ne me souviens pas que rotten tomatoe ait bloqué les notes.

Amazon a bloqué les notes sur sa propre interface parce qu'autant un love raid va effectivement mettre en avant un film/une série (ce qui a des conséquences positives sur la série ou le film... que ce soit bon ou pas, est-ce grave ?)... Mais un hate raid a des conséquences désastreuses sur l'oeuvre et sur son référencement. Et c'est un chouilla plus grave qu'un petit raid qui aura poussé en avant une oeuvre médiocre (ne serait-ce que parce que ça pourrait même mettre en péril la continuité de l'oeuvre).

On est pas sur les mêmes conséquences du tout. (ni sur les mêmes intentions, d'ailleurs)

[snip]

A lire les avis très disparates, on ne peut pas dire que c'est un sujet pour ne dire que du bien de la série.

Comme quoi... c'est casse gueule de dépoussièrer les oeuvres populaires. Tout le monde a envie de les voir et ça finit souvent en frustration sur le traitement (SDA, GOT, Fondations, The Wheel of Time...)

Pour les coups des raids dont je parle ont tout à fait sur la même ampleur, en ce qui concerne Aladdin et Morbius en tout cas c'est très clair. J'imagine que la presse en a moins parlé car c'est moins vendeur. Le raid était tellement grand pour Morbius que ça a poussé le distributeur du film à le ressortir au cinéma après l'avoir stoppé, en pensant pouvoir proffiter du buzz que cela suscitait xD La seule différence que je vois, c'est que Rings of Power a subi un raid en grande partie perpetré par des gens d'Europe de l'Est (la moitié des commentaires youtube étaient russes à l'époque des trailers), pas les exemples dont je parle.

Pour les films Disney, ces raids sont aussi très clairs quand on fréquente des sites de fans où il y a carrément plusieurs groupes qui se font concurrence pour savoir qui influencera les notes le plus ...

De mon côté je met les haters et les lovers au même niveau. Raider un film par haine du film ou haine de ceux qui n'aiment pas, c'est pareil car à la fin on obtient une note déconnectée de la réalité. Si on bloque les notes des haters, on doit aussi bloquer celles des fanboys. Mais je comprend qu'Amazon ne veuille pas faire ça sur sa plateforme : son objectif c'est de mettre son produit en avant.

En fait tu ne peux pas les mettre au même niveau parce que tu n'as pas les mêmes conséquences sur l'oeuvre ou sur les gens qui la font. Simplement. Tu peux, toi, ne pas les apprécier au même niveau, mais les conséquences sont très très différentes (notamment parce que les hate raids sont aussi accompagnés d'insultes, d'invectives, de harcèlement des personnes qui ont créé l'oeuvre, etc...)

Je veux bien croire que le raid de Morbius n'a entraîné qu'un harcélement ironique et pas méchant de l'acteur Jared Leto. Mis à part des mecs qui le suivent dans la rue en imitant des memes internet, y a rien eu de particulier.

Par contre pour l'oeuvre je met ça au même niveau. Dans les deux cas, on se retrouve avec un film ou une série dont la notation n'est pas crédible. Et si on bloque l'un des côtés au motif qu'il s'agit de "haters", je pense que l'idéal serait d'avoir la même démarche avec les "fanboys" car en tant que spectateur je suis perdu dans les deux cas. Je n'ai pas envie qu'un film soit mis en avant artificiellement à cause de fanboys. En plus dans la situation actuelle on se retrouve avec une punition collective qui grève la capacité de s'exprimer à ceux qui n'aiment vraiment pas cette série, fut-ce pendant quelques jours seulement.

Vous l'avez compris, je n'aime pas l'idée d'empêcher de parler à toute une population par ce qu'un groupe plus ou moins nébuleux de Vladivostok a fait un raid massif comme ils en ont le secret ^^ (c'est pas ironique, on a un de nos client qui a été victime d'un piratage informatique de ce type).Et de même, je sais qu'une grande partie des critiques positives que je vois sur le net sont le fait de fans omnibulés qui vont jusqu'à envoyer des insultes à ceux qui votent mal et n'aiment pas leur film. C'est pour ça qu'au final je donne plus d'importance aux critiques presse qu'aux autres, malgré le risque de fausse publicité que ça implique.

Je veux bien croire que le raid de Morbius n'a entraîné qu'un harcélement ironique et pas méchant de l'acteur Jared Leto. Mis à part des mecs qui le suivent dans la rue en imitant des memes internet, y a rien eu de particulier.

Tu ne peux pas mettre du dénigrement concernant l'acteur sur le compte d'un love raid. Le dénigrement est le fait de gens qui ne l'aiment pas. (et que le film ait été plus exposé que ce que tu penses qu'il aurait dû l'être ne change rien, il a été exposé de fait et sa pub a été massive). Ce ne sont pas les mêmes personnes.

Par contre pour l'oeuvre je met ça au même niveau. Dans les deux cas, on se retrouve avec un film ou une série dont la notation n'est pas crédible.

Ce qui n'a pas les mêmes conséquences en fait. Du tout. La notation pas crédible d'ailleurs a au pire des conséquences négatives sur le site. Pas sur le film.

Je n'ai pas envie qu'un film soit mis en avant artificiellement à cause de fanboys.

Et comme je le dis, tu as le droit. Juste : ton appréciation de la manière dont le phénomène t'affecte ne permet pas de mettre les conséquences réelles sur les gens qui font les oeuvres, et même les gens qui les portent, d'un raid de haine et d'un raid de love sur le même plan. Ces deux actes ne sont pas comparables.

En plus dans la situation actuelle on se retrouve avec une punition collective qui grève la capacité de s'exprimer à ceux qui n'aiment vraiment pas cette série, fut-ce pendant quelques jours seulement.

Et dans le cas présent, c'est clairement la faute aux haters. Mais encore une fois, même cette capacité à exprimer son désamour n'est pas tant grèvée. Il s'exprime partout, sauf sur l'interface amazon pour le moment. Mais les gens qui n'aiment pas, on les entend, fort, partout (et pour avoir exprimé le fait que j'avais apprécié sur twitter, j'en ai même vu venir m'expliquer pourquoi je n'aurais pas dû aimer et m'expliquer à quel point je ne comprenais rien à la vie).

Le désamour, on le lit partout. Comme toujours, on entend plus ceux qui n'aiment pas que ceux qui aiment. Personne ne les empêche de s'exprimer.

Bon je m'arrête là, on va tourner en rond.

Ce qui n'a pas les mêmes conséquences en fait. Du tout. La notation pas crédible d'ailleurs a au pire des conséquences négatives sur le site. Pas sur le film.

J'ai du mal à voir comment on peut penser que des critiques négatives peuvent ne pas influencer le succès d'un film sur Internet ? Si ça n'a que peu d'effet, dans ce cas pourquoi Amazon supprime-t-il les éventuels avis de "trolls" négatifs et pas les autres avis positifs, si cela n'a pas spécialement d'effet sur le film et son succès ? Si Amazon bloque les avis négatifs comme certains l'ont dit ici, c'est avant tout pour défendre son bifteck (je dois avouer que je ne crois pas du tout au discours de "protéger les acteurs" etc. dans le cas de ce groupe commercial-ci).

Et dans le cas présent, c'est clairement la faute aux haters. Mais encore une fois, même cette capacité à exprimer son désamour n'est pas tant grèvée. Il s'exprime partout, sauf sur l'interface amazon pour le moment. Mais les gens qui n'aiment pas, on les entend, fort, partout (et pour avoir exprimé le fait que j'avais apprécié sur twitter, j'en ai même vu venir m'expliquer pourquoi je n'aurais pas dû aimer et m'expliquer à quel point je ne comprenais rien à la vie).

Le désamour, on le lit partout. Comme toujours, on entend plus ceux qui n'aiment pas que ceux qui aiment. Personne ne les empêche de s'exprimer.

Je suis en désaccord total là dessus. Que ce soit sur Internet ou à la radio, les avis positifs presse et spectateurs écrasent complètement les avis négatifs. J'ai l'impression qu'on entend très peu les avis négatifs par rapport aux avis positifs, en tous cas sur les sites que je fréquente et dans les grands médias que j'ai écouté. Et pas de trace de love raid à mes yeux. Mais je comprend que c'est un exemple particulier.

Ca depend beaucoup, les appréciations, de la connaissance qu'on a de l'oeuvre originale.

Le SdA, pour l'avoir lu en gros une fois par an depuis mes 12 ans, quand il est sorti au ciné, j'ai detesté. J'ai trouvé que les libertés qui avaient été prises avec l'histoire n'amenaient rien, et desservaient même l'oeuvre. La pellicule est belle mais c'est nul (pour moi, attention, on peut tous avoir des gouts différents).

AGOT que je connaissais bien avant la série, et bien j'ai trouvé également les 3-4 dernières saisons particulièrement ratées et décevantes....

Là, les AdP, on en est qu'au début, et je n'ai vu que deux épisodes. C'est... niais? En gros, ca ne me choque pas plus que ca, ca se regarde, comme un épisode de Charmed .. alors ca peut paraitre bizarre par rapport a mon avis sur les deux oeuvres pré-citées, mais ca fait 25 ans au moins que je n'ai pas lu le Silmarillon et les Contes et Legendes... du coup, je me doute bien qu'il y a des libertés qui ont été prises, mais je suis incapable de savoir lesquelles excatement. Quant aux incohérences (couleur de peau etc.), c'est pas ça qui m'empêchera de regarder... C'est juste que pour le moment le scénario est vraiment faiblard... Mais ca se regarde... un peu comme Wheel of Time finalement je dirai...

Quand aux divers arguments déposés ici pour la défense de l'attitude de Galadriel devant la reine: admettons...

Des héros qui ne parviennent pas à se maîtriser quand ils le devraient / une Galadriel jeune, impulsive, et très sûre de ce qu'elle est. Elle s'en bat les steaks que le numenor n'aime plus les elfes / Parce qu'elle se pense supérieure et, comme elle le dit, elle pense que tout ça lui est dû. / Elle ne se maîtrise pas parce qu'elle n'y parvient pas. / Et oui, Galdrielle n'est pas qu'impulsive. Elle est bornée.

ok, ok , ok... alors pourquoi elle n'exige pas dès le début sur le bateau d'Elendil qu'il serve de taxi pour l'amener ou elle veut ???

Griffesapin

Mais elle l'a exigé... Elendil lui a juste répondu niet et lui a fait comprendre à mi-mots qu'elle était sur son bâteau et qu'il l'emmènerait donc voir la reine, libre à elle de repartir à la nage...

Faudrait que je revois le passage en détails mais il ne me semble pas avoir rêvé... Enfin, vous allez finir par me mettre le doute sur ma santé mentale... Déjà que je joue à L'appel de Cthulhu...

Comme quoi... c'est casse gueule de dépoussièrer les oeuvres populaires. Tout le monde a envie de les voir et ça finit souvent en frustration sur le traitement (SDA, GOT, Fondations, The Wheel of Time...)

Fredben

Alors ça, je suis entièrement d'accord. Les fans (dont je suis parfois) attendent tellement qu'il est vraiment très difficile de les satisfaire ! Peut-être même impossible.

… contrairement à Cobra kai

Huhu, suis en train de regarder la fin de la saison 5, "Donjons & Dojos"

Les plus avertis auront remarqué que l’épisode trois n’a pas le même réalisateur que les deux premiers épisodes (ok, ceux qui vont voir les petites lignes de l’équipe technique… parce que moi je n’y ai pas prêté attention). En fait sans même parler de réalisateurs, ça se voit à l’écran qu’il y a une différence de traitement entre les deux premiers épisodes et le troisième épisode : 1/ nous voyons enfin l’argent à l’écran avec les figurants, les décors en dur et les accessoires pour la partie en Númenor et les maquillages des différents orques. 2/ l’épisode se resserre sur quelques intrigues et en laisse d’autres en plan (les humains du sud, les elfes et les nains).

Je pousserai même jusqu’à dire que les deux premiers épisodes sont « indépendants » du troisième épisode. 1/ les deux premiers épisodes ne nous informent pas sur les moyens matériels que la série va déployer. 2/ les environnements des deux premiers épisodes n’apparaissent pas dans le troisième et vice-versa. À part peut-être pour les piévelus mais bon ce n’est même pas sûr, l’illusion du cinéma et l’autosuggestion du spectateur peuvent être sans-doute suffisant pour nous convaincre que nous sommes dans les mêmes décors aux mêmes endroits. En mettant de côté l'arc narratif des piévelus, et en ne considérant que les arcs narratifs de Galadriel et Arondir, je me demande en quoi débuter leurs arcs narratifs sur l'épisode trois, donc sans l'exposition préalable des deux premiers épisodes gêne pour comprendre ce qui se passe dans ce troisième épisode. C'est un questionnement réthorique, ça n'appelle pas à réponse, c'est juste pour soulever à quel point les deux, enfin trois, premiers épisodes auraient peut-être pu gagner en efficacité en resserant l'exposition.

Enfin bref tout ça pour dire qu’il y a « un loupé » entre les épisodes d’introduction et ce troisième épisode. Les deux premiers nous « vendent » une série aux décors, costumes et accessoires « modestes », là où le troisième épisode nous en fait une « débauche » (dans le bon sens). C’est problématique parce que les premiers épisodes sont ceux qui sont censés accrocher le spectateur et… ici nous avons un troisième épisode qui est plus riche à l’écran, mieux doté que les deux premiers qui devaient avoir servis d’hameçon. Dis autrement, ceux qui n’auront pas été convaincus par les deux premiers épisodes parce que « trop cheap » en moyens matériels montrés à l’écran (figurants/décors/accessoires) sont perdus alors que la série a, d’après le troisième épisode, une « débauche » de moyens qu'elle va montrer à l’écran (souhaitons-lui).

Quand on compare l’épisode trois à Númenor et les scènes des elfes des deux premiers épisodes nous ne regardons pas la même série, nous n’avons pas les mêmes moyens matériels montrés à l’écran. C’est vrai pour les scènes en Lindon / Gil-Galad et en Eregion / Celebrimbor. La scène où ça saute aux yeux c’est cette scène d’arrivée d’Elrond et Celebrimbor en mode touriste devant la petite porte du club privé de Khazad-Dûm. Ça m’avait fait tiquer de voir la pauvreté des moyens montrés à l’écran : deux clampins avec les mêmes costumes dans toutes leurs scènes des deux épisodes et qui arrivent à pied devant une petite porte dérobée de ce qui est censé être la ville des nains depuis les jours anciens, et fondée par le père des nains. « La cabane au fond du jardin évoqué par certains ci-avant. » Et ce qu’on voit à l’écran ne raconte pas la même histoire que ce que nous raconte le plan sur la carte de la Terre du Milieu : à l’écran on voit une simple promenade qui ne demande pas de préparation particulière, disons 1 heure de marche / 1 lieue, et sur la carte de la TdM : un voyage de 50 lieues / 50 heures de marche entre les deux villes. Ça crée une dissonance qui expulse le spectateur de sa suspension d’incrédulité, après il faut ramer après pour l’y replonger. J'ai du mal à croire que ce soit volontaire, qu'on soit juste sur un "OSEF, le téléspectateur est un veau, il n'y verra rien". Il y a un côté cheap de série télé « habituel » qui m’a interpelé, et en remontant la pelote de laine je la retrouve sur toutes les scènes des elfes y compris sur la barque avec les elfes plantés comme des playmobils en en route pour Valinor. Hors dans le troisième épisode on le voit bien que la série a les moyens de se payer des figurants, des chevaux, des costumes, des accessoires… on les voit à l’écran, mais où sont-ils dans les deux premiers épisodes ? Il s’est passé quelque-chose en termes de logistique sur la série pour que l’arc narratif lié aux elfes (Gil-Galad / Elrond / Celebrimbor) soit si peu doté de moyens et que le réalisateur en soit « à raconter l’histoire » avec trois bouts de ficelle. Les décors/accessoires de l’arc narratif des elfes n’étaient pas prêts ? L’arc narratif des elfes n’est pas le sujet de la première saison ? L’arc narratif des elfes abordé en première saison est trop avancé par rapport au prologue des deux premiers épisodes que rien n’est (ré)utilisable pour le prologue d’exposition ? Parce que, ça coûtait quoi de leur filer deux canassons et un peu d’accessoires de voyage pour rendre cette scène moins « cheap » ? Qu’est-ce qui s’est passé ?

Enfin je reste sur un sentiment étrange, d’un côté la timeline est tellement compressée, et les introductions de personnages tellement rapides que nous avons déjà tous les protagonistes de la chute de Númenor et de la chute de Sauron présentés à l’écran et déjà en place, à l’exception de l’invité principal de la fête. Donc je me dis OK, c’est bon nous avons fini l’ascension de la colline d’assemblage des éléments pour aboutir à la fin de l’histoire : la submersion de Númenor et la bataille de la Dernière Alliance. C’est bon, let’s go, descendons la colline, la cible de fin de série est en vue. De l’autre côté nous n’avons rien de commencé, les anneaux ne sont toujours pas évoqués, encore moins forgés, Sauron n’a toujours pas montré le bout de son nez et encore moins commencé à œuvrer, ni pour la création des anneaux, ni pour la destruction (involontaire) de Númenor et puis nous n’en sommes qu’au troisième épisode de la première saison… d’une série qui en annonce cinq. Est-ce que ça valait le coût de « rucher » la présentation de (presque) tous les protagonistes, au détriment du démarrage de l’histoire ? (Elle n’a toujours pas commencé, je veux dire à part Galadriel qui est à fond depuis le prologue du prologue, aucun des autres personnages n’est raccroché à un objectif de fin de saison, encore moins de fin de série en lien soit avec la création des anneaux, soit en lien avec Sauron, soit en lien avec la submersion de Númenor.) Est-ce qu’il n’aurait pas mieux valu étaler dans le temps l’intégration progressive des différents protagonistes pour les installer les uns après les autres, démarrer l’histoire et agréger les personnages au fur et à mesure, au fil des épisodes et des saisons ? Est-ce que l’idée est vraiment de faire cinq saisons où bien la production a déjà en tête de n’en faire que deux ?

Pour finir sur une note positive (oui je sais j’ai mis enfin juste avant c’aurait dû être le dernier point). Les travaux de terrassement des orques dans les terres du sud rappellent les tranchées et le no-man’s land de la première guerre mondiale. Moi ça me parle (non je n’y étais pas, c’est pas ça), Tolkien a connu l’enfer des tranchées et il a connu la débauche de technologie rendant l’humain futile dans les combats. Les orques c’est l’industrialisation urbaine noire de charbon à opposer à la vie champêtre qu’il a connu dans sa jeunesse et que la Comté personnifie. Et de voir les orques reproduire le no man’s land de la première guerre mondiale et ses tranchées j’ai trouvé ça bien.

J'ai du mal à voir comment on peut penser que des critiques négatives peuvent ne pas influencer le succès d'un film sur Internet ?

Ca tombe bien je n'ai absoument pas dit ça.

Je dis que l'effet d'un "love raid" aura au pire un effet délétère sur la sensation de fiabilité du site de notation.

Je suis en désaccord total là dessus. Que ce soit sur Internet ou à la radio, les avis positifs presse et spectateurs écrasent complètement les avis négatifs. J'ai l'impression qu'on entend très peu les avis négatifs par rapport aux avis positifs, en tous cas sur les sites que je fréquente et dans les grands médias que j'ai écouté. Et pas de trace de love raid à mes yeux. Mais je comprend que c'est un exemple particulier.

Plateo

Les médias sont une chose (ils ne sont pas soumis aux haters). Sur les réseaux, désolé mais les haters y sont suractifs.

1/ nous voyons enfin l’argent à l’écran avec les figurants, les décors en dur et les accessoires pour la partie en Númenor et les maquillages des différents orques.

Orian

Non mais... sérieusement... Ce n'est pas parce qu'on arrive sur un troisième épisode avec un moneyshot ou deux plus tape à l'oeil (juste plus tape à l'oeil, désolé) qu'il y a plus de moyens dans ce 3e épisode que dans les précédents. Traiter les autres épisodes de "cheap" c'est juste...