The Lord of the Rings: The Rings of Power 786

Personne ne t'a traité de raciste, tes propos le sont (un raciste aura des propos racistes mais la réciproque est fausse)

Ta position est ensuite totalement dogmatique suivant ton interprétation des textes de Tolkien et est AMHA totalement erroné vu que la mythologie nordique est très loin d'être la seule inspiration de Tolkien.

D'ailleurs, si on était aussi dogmatique que toi concernant la mythologie nordique, on pourrait avoir la même réaction que toi face à l'usage qu'en fait Tolkien (rien que les elfes n'ont strictement rien à voir)

Mes propos sont racistes ? A quel niveau ? De dire que tous les exemples donnés viennent du pourtour mediterannéen ou qu'il me semble que l'inspiration de Tolkien est d'europe du nord ? Je ne saisis pas bien

Dites les gars deux choses :

1 - le modo a demandé à ce que la discussion se calme. Ce type de discussion vous pouvez l'avoir en MP

2 - on est pas assez grand pour avoir des discussions posées sans se prendre la tête ? Vous pensez pas qu'il y a déjà trop de haine ou de colère dans notre monde, pour qu'entre nous on fasse pareil ?

Je pense que pour revenir à la discussion oui les écrit de Tolkien sont en grande partie (mais pas seulement) inspirés des contes nordiques mais ... comme je te l'ai mis dans le lien que tu trouveras en page 4, les "viking" étaient bien loin d'être seulement des gens du nord.

Maintenant, une oeuvre ne peut se comprendre qu'en la remettant dans son contexte historique, qui est pour Tolkien celui du début du XXè siècle avec tout ce que cela impose de racisme sous jacent, d'antisémitisme et de vision de "races"

Mais là on ne parle pas de l'oeuvre de Tolkien, on parle d'une oeuvre du XXIè siècle qui se base sur celle de Tolkien mais donne une vision plus moderne et donc plus ancrée dans notre société actuelle ou en tout cas celle que l'on aimerait qu'elle soit ou devienne.

Que Tolkien est un monde "possiblement" blanc (que je n'aime pas cet adjectif) n'empêche pas une vision plus moderne de ce même monde. Tout simplement car les moeurs ont changé (et forte heureusement). C'est une oeuvre actuelle, dans une vision actuelle et ca ne va pas plus loin.

De nombreux artistes ont donné leur vision de l'oeuvre d'un autre : Picasso qui reprend "le déjeuner sur l'herbe" de manet ou 'las meninas' de velasquez par exemple. Cela n'empêche pas l'oeuvre originale d'exister, mais ca permet d'avoir une vision plus actuelle (dans l'espace temps de Picasso) et donc de concevoir de nouvelles oeuvres. C'est ce que l'on appelle en art la citation.

Je suis d'accord mais alors qu'on vienne pas se réclamer qu'on essaye de respecter au plus proche la vision de l'auteur. Et si on décide de caster une personne noire en reine des nains, il faut que ça donne une impression de crédibilité, de cohérence. Donc il faut des nains métissés, d'autres nains noirs également pour que ça crée l'impression d'un vrai peuple, qui a vécu, qui s'est mélangé ect. Ou alors un clan entier ayant la peau noire. Sinon a l'écran comment rendre réaliste une cour naine, dont quelques membres ont la peau noire et le reste la peau blanche. D'un point de vue démographique c'est pas logique.

Et tu me diras oui y a des hobbits et oui y a des dragons, c'est un monde fantaisiste, donc on peux faire ce qu'on veux et réinterpréter et mettre une reine noire. Ce à quoi je te répondrais y a aussi des dragons et des trolls dans games of thrones, pourtant ils ont caster des gens ayant une couleur de peau ou des traits similaires pour les Dothraki. Et ça rend le peuple vachement plus crédible dans GoT. Donc à voir comment le résultat final sera mais caster une personne noire pour un rôle important pour une soi-disante diversité, a mes yeux ça sert a rien. Faut aller plus loin ou ne pas le faire. Et ça s'applique à tout. Caster une personne avec des traits asiatique pour un elfe alors que c'est le seul, c'est le même problème. Et pareil caster un acteurs blanc qu'à pas un bronzage ou une peau buriné pour jouer un dothrakis c'est aussi un problème.

Aussi faut pas exagérer sur les propos "racistes". Par exemple, pour la série The Witcher (adapté de comte polonais) le cast recherchais a la base une personne asiatique. Si on commence à se faire traiter de raciste pour critiquer ce choix, c'est pas gagné.

Ben pour la cohérence des choix, indépendamment de la question du "respect" de l'oeuvre initiale, c'est encore un peu tôt pour juger.

J'analyse dans mon message un enchaînement de déductions hâtives dont la troisième est raciste. Ce que je traite de raciste est un raisonnement, pas une personne. J'ai d'ailleurs bien précisé que je ne disais pas ça contre toi et que ce sont des interprétations abusives que j'ai vu passer sur plusieurs discussions, de la part de personnes qui ne pensent pas nécessairement à mal. Relis mon message posément et tu verras.

Quant à mes "on arrête", il ne s'agit pas de t'imposer quoi que ce soit, mais de prévenir les gens contre des dérives délétères fondées sur des raisonnements spécieux. Or il suffit de s'arrêter et de prendre du recul cinq minutes sur le supposé raisonnement qu'on est en train de tenir, pour se rendre compte qu'il ne tient pas debout et qu'il est complètement biaisé.

EDIT : Désolé, je n'avais pas vu avant de poster qu'il y avait toute une page de réponses en plus depuis la fin de la page 4.

1)Il faudrait choisir l'une des sources d'inspiration de Tolkien dans le monde réel plutôt que les autres,

2)et de là, il faudrait l'utiliser pour en déduire la couleur de peau supposée de ses personnages dans la Terre du Milieu,

3)et, de là, il faudrait en déduire la gamme de pigmatation autorisées ou proscrites pour les gens censés incarner lesdits personnages dans une série ?

Pour le 1) il y a pas a choisir, Tolkien s'est inspiré principalement de la culture/mythologie germanique et anglo Saxones, pas japonaise...

2) je pense qu'on peux effectivement logiquement penser qu'il avait plus en tête la démographie européenne pour ses personnages plutôt que celle d'Amérique Latine... Visages pales ect pour les elfes, joues roses hobbits dans ses descriptions. Ça veut pas dire que tout les personnages étaient blancs mais pour la majorité c'est probablement le cas.

3) non pas en déduire la gamme qui est autorisé mais juste celle qui semble la plus logique. Et effectivement au delà des descriptions qu'il a fait c'est plus que probable qu'il avait en tête une majorité de personnage "type caucasien" qu'avec des traits asiatiques ou autres. Je pense pas que ce soit de raciste de penser ou défendre ça. Libre a Amazon d'intégrer un časť diverse, mais a première vue ça peut sembler s'éloigner de l'oeuvre de Tolkien. Comme j'ai dit plus haut, je pense qu'intégrer un seul acteur d'origine diverse ça n'a pas trop d'intérêt, a part rendre le monde moins crédible. Il faut en caster plusieurs pour créer un sens d'unité. On verra ce que ça donnera au résultat final en tout cas.

Et pour Kirikou, justement tu ne crois pas que si le film d'animation aurait été fait avec des personnages blancs ça n'aurait pas manqué de cohérence ? Peu importe que l'auteur soit blanc ou noir, s'il s'inspire d'un univers spécifique à un continent, ça paraît logique d'en représenter la population principale.

J'ai déjà expliqué une fois ce que je pense de ces sauts logiques dont aucun ne tient debout, avec pas mal d'arguments auxquels tu ne réponds pas, donc je me bornerai à insister sur deux points :

1) Tolkien a bâti un monde imaginaire, à l'aide de sources variées. J'ai déjà cité une source universitaire, on pourrait en citer d'autres.

2) Choisir de réduire son oeuvre à un simple calque d'une culture réelle donnée est un choix d'interprétation qui ne va pas de soi, qui est lourd de conséquences et qui enferme l'oeuvre de Tolkien dans une lecture à la fois restrictive et très primaire par rapport à l'oeuvre de départ. Encore une fois, la Terre du Milieu n'est pas une fiction historique. Elle tient du mythe, du conte, de l'allégorie. Tolkien a lui-même évolué vers de moins en moins de liens directs entre son univers et l'histoire réelle de la Terre. Donc, plaquer son univers imaginaire sur une culture réelle unique ne va pas de soi du tout. Bref, c'est un choix interprétatif qui reste possible, mais qui est très loin d'être le seul possible et encore plus loin d'être logique.

Bref, je redonne un lien vers le détail de ces arguments (c'était là), et on va s'en tenir à constater notre désaccord là-dessus

EDIT : Une dernière chose. Dès lors qu'on classe les êtres humains en catégories comme "blancs" et "noirs", on adopte une logique raciste. Ces adjectifs ne désignent aucun groupe humain dans la réalité. Ce sont des constructions de la théorie des races du XIXe siècle, dont la France s'était péniblement extirpée au fil du XXe siècle, mais qui a continué à prospérer aux Etats-Unis au point d'être encore utilisée sur les cartes d'identité là-bas, et qui est en train de revenir intoxiquer l'Europe à la faveur de l'influence culturelle, politique et économique américaine. Avant d'utiliser ce type de catégorie de manière routinière, c'est bien de lire quelques bouquins sur la notion de race et le racisme. On ne peut pas prétendre discuter de manière non raciste si on adopte les mots issus de vieilles théories des races. Pour ma part, si laid que l'adjectif "racisé" (au sens de "victime de racisme") puisse paraître, il me paraît plus approprié pour évoquer les minorités victimes de discriminations en raison de leur couleur de peau, sans s'aventurer dans des classements délétères entre blanc, noir etc.

Ca tombe bien je n'ai utilisé ni noir ni blanc dans mon message. Donc je n'ai toujours pas compris en quoi j'etais raciste.

Mais bon ont va pas en faire des tonnes non plus actons notre désaccord et allons de l'avant.

Je pense qu'il a confondu mes messages et les tiens . Enfin de toutes façons on est tous partis un peu en hors sujet, on peux passer à autre chose

C'est que la fin de mon message était une remarque générale sur la conversation et pas une réponse à toi en particulier. Désolé si c'était pas clair Et, en effet, on s'éloigne de la bande-annonce de la série.

Alors pourquoi elle ne le serait pas ? C’est "tabou" pour toi?

Désolé d'avoir heurté ta sensibilité pigmentaire...

Pour ceux ne comprendraient pas que certains fans de Tolkien soient déçus de cette adaptation / réécriture /reboot, je conseille la lecture du Silmarillon et du reste des livres : Les Elfes sont décris très souvent avec la peau pâle « qui reflète la lumière d’Aman » / des arbres / des étoiles » et la seule et unique fois où Tolkien parle d’un elfe noir/sombre… il n’est pas noir de peau : c’est Eöl, un forgeron plutôt maléfique dirons nous.

Et encore une fois désolé de vous heurtez mais les seuls dans les livres qui, en tant que peuple/civilisation/race, sont décrits comme de peau noire sont des humains « mauvais » qui œuvrent du cote de Sauron.

C’est la réalité de l’œuvre et ca, c’est un fait.

Ensuite que ces changements soient judicieux, bienvenus ou pas, c’est une autre question.

Pour moi tout dépend de ce que cela amènera : si c’est pour un truc aussi nul que la série Cursed et son Arthur Black ou si c’est pour un truc aussi bien qu’un Liet kienes femme et noire dans le film Dune ou un Achille et ses mymidons blacks dans Troy Fall of a city (série absolument géniale... avis totalement subjectif et partagé par moi-même).

[...]

Ensuite que ces changements soient judicieux, bienvenus ou pas, c’est une autre question.

[...]

Griffesapin

Mais la plus importante !

Car que le reste, comme on l'a dit, Tolkien c'est dans la patrimoine culturel et libre à chacun d'y puiser ce qu'il veut en extraire, le tranposer, le transformer, libre à chacun d'apprécier ou pas, personne ne modifiera l'oeuvre elle-même. Et ces histoires de comparaison ethno historique est effectivement plus dogmatique qu'autre chose, avec ses gardiens d'une foi contestable (donc pas une question de tabou mais plus de pertinence intellectuelle), quel que soit le pigment et sa sensibilité et ce que tu tiens pour vrai (et definitif)...

Nouveau trailer de House of dragon. Voilà, là, c'est de l'art, ça crève les yeux. Si HBO avait eu l'argent nécessaire pour acheter les droits de l'adaptation de Tolkien...

Faut pas vendre la peau du poisson avant d'avoir noyé l'ours, comme on dit.

Je ne parle que des trailers, bien sûr

Vous n'êtes probablement pas passé à côté du dernier trailer de la série.

Mon Dieu que la Nouvelle-Zélande est belle : les quelques shots de l'Île du Sud qu'on peut déjà voir ici sont sublimes (l'Île du Nord, qu'on voit par exemple dans les derniers plans, est magnifique aussi, quoique moins spectaculaire).

Je n'avais pas vu en revanche ce nouveau trailer et le thème principal dirigé par Bear McCreary (qui a apparemment colaboré avec Howard Shore).

Une première impression de votre part ?

De mon côté il y a des choses que je n'aime pas (voire pas du tout, notamment les mouvements de caméra dans les combats ou les sauts de cascade, les coiffures plus ou moins gominées des elfes, le caractère parfois un peu creux des dialogues, certains effets visuels à mon goût trop caricaturaux - et je passe par-dessus le vaste débat aurtour de l'inclusivité raciale, qu'à titre personnel je ne parviens pas à ressentir dans ce contexte comme autre chose qu'une application mécanique et plutôt déplacée, pour ne pas dire contre-productive, de préoccupations pourtant en elles-mêmes saines), mais c'est globablement nettement mieux que ce que je croyais : c'est plus beau (les costumes et les décors sont assez impressionnants, même si je pensais voir davantage la Nouvelle-Zélande), et surtout le ton est (pour le moment) plus juste que ce que j'anticipais.

Hâte de voir la suite ! Mais pour le moment ce n'est pas la catastrophe que je redoutais, et c'est tant mieux.

(En revanche, je trouve qu'on est quand même très, très nettement en-dessous du niveau de House of the Dragon, qui est pour le coup, de mon point de vue, extrêmement réussie, pour le moment : la concomittance des deux séries n'est vraiment pas à l'avantage d'Amazon...)