PF2, vraiment "tellement plus compliqué" ? 151

Salut,

Ne t'en déplaise, et je précise que je dis ça sans aucune animosité, ni agressivité , en 5ème le déplacement n'est pas une action. Et voici le meilleur exemple pour étayer cela :

Quand tu es "à terre" en 5ème, tu n'utilises pas ton action pour te relever ni une action bonus, mais tu dépenses la moitié de ton déplacement total (4.5m si tu à un déplacement total de 9m par exemple). C'est bien précisé dans le Livre du Joueur de RNP page 229. Tu gardes bien ton action et éventuellement ton action bonus si tu en as une. Tu n' affectes donc que ton déplacement. En PF2 tu dépenses une de tes 3 actions pour te relever. Là aussi c'est bien noté page 618.

En 5ème tu peux aussi fractionner ton déplacement. L'action gratuite n'est pas une action bonus et toutes les 2 sont aussi clairement définies dans le livre du joueur de RNP.

Alors oui tu peux dire que, pour toi c'est illogique et que ça t' embrouille, mais non tu ne peux pas dire qu'on n'est pas objectif parce que pour nous c'est clair. C'est ton ressenti, et c'est très bien ainsi.

Suggérer que nous ne sommes pas pleinement "fonctionnel" et "peu objectif", c'était quand même un peu too much

ca pinaille grave je trouve

Si on considére une action "by the book" ... comme étant dans la liste des actions possibles alors oui le mouvement n'est pas une action

Si on considére que tu peux faire 2 choses durant un round : un mouvement + une action (je simplifie en enlevant les réactions et action bonus) ... tu peux très bien expliquer a tes joueurs qu'ils ont 2 actions dont une est obligatoirement un mouvement... ca a été une discussion lors de l'écriture de D&D next .. est ce qu'il fallait sortir l'action de déplacement du groupe d'action

Grossiérement il a été jugé plus clair d'écrire

"Tu as un mouvement + une action"

que

"Tu as 2 actions dont une doit être ton mouvement ... "

Mais comme d'hab à D&D, au départ c'est simple, c'est la tonne de régles spéciales sur les actions bonus, gratuite, .. qui rendent le truc très bordélique et confus; c'est la cas de toutes ces versions avec les suppléments à gogo de régles ... surtout que certaines actions bonus ou gratuite sont ... des déplacements... et que certaines actions typiquement le "dash" joue sur le mouvement.

Et c'est éffectivement là ou le système peut ammener des tensions entre le MJ et le joueur car ils n'ont pas la même interprétation de ce qu'ils peuvent faire.

ca pinaille grave je trouve

Si on considére une action "by the book" ... comme étant dans la liste des actions possibles alors oui le mouvement n'est pas une action

Alors c'est parce que le terme "action" dans la 5E est un terme technique précis. Et il est important de le remettre dans son contexte technique.

Si on considére que tu peux faire 2 choses durant un round : un mouvement + une action (je simplifie en enlevant les réactions et action bonus) ... tu peux très bien expliquer a tes joueurs qu'ils ont 2 actions dont une est obligatoirement un mouvement...

Ben non parce que c'est du coup confondant. Et quand il s'agira de lire les capacités, on va avoir des ergottages sans fin sur le "oui mais c'est une action quand même tu l'as dit".

Il est plus clair de dire : tu as droit à un mouvement de [ta vitesse] mètres et à une action [voir liste des actions].

Mais comme d'hab à D&D, au départ c'est simple, c'est la tonne de régles spéciales sur les actions bonus, gratuite, .. qui rendent le truc très bordélique et confus; c'est la cas de toutes ces versions avec les suppléments à gogo de régles ... surtout que certaines actions bonus ou gratuite sont ... des déplacements... et que certaines actions typiquement le "dash" joue sur le mouvement.

Il n'y a rien de bordélique pour le coup. Et là c'est toi qui pinaille alors que c'est ultra clair. L'action "dash" est une action qui te permet de te déplacer en action en plus de ton mouvement normal. Mais elle n'est pas corellé à ton mouvement (juste à ta vitesse). Et le reste ce sont les capacités qui réassignent cette action.

Et c'est éffectivement là ou le système peut ammener des tensions entre le MJ et le joueur car ils n'ont pas la même interprétation de ce qu'ils peuvent faire.

Zoisite

Si tu n'es pas clair sur les définitions, oui. Si tu l'es, ça n'apporte aucune tension.

Et pour qu'on soit clairs, tout ça n'enlève rien au fait que je trouve que le système des trois actions de PF2 est une superbe idée.

Je ne dit pas que tu mens, je dis que tu as mal compris alors je le souligne aux autres lecteurs. J'explique tranquillement, inutile de sortir des attaques ad hominem.
C'est précisément parce que tu n'as pas compris que le mouvement n'est pas une action que tu es embrouillé et que tu trouve ça illogique.

Mais justement, le mouvement n'est pas une action, c'est une jauge, que tu peux dépenser à ta guise au fur et à mesure de ton tour.
En PF2 tu ne peux pas fractionner une action de mouvement. Avec 3 actions tu peux effectivement faire une action de mouvement puis une attaque puis une autre action de mouvement, mais ça te coûte 2 actions de mouvement.
En D&D5/H&D/R'nP, le mouvement peut être fragmenté en autant de morceaux que tu veux, pas seulement en 2 morceaux. Tant que la jauge n'est pas vide. Oui il y a une action qui rajoute du mouvement à la jauge, c'est l'action se précipiter, je n'ai pas cherché à le cacher, c'était juste inutile à mon explication.

Je laisse les autres lecteurs juger qui est incapable de se détacher de la " fanatitude" en relisant mes messages précédents où j'indique que j'aimerais trouver un MJ de PF2 près de chez moi car j'aime bien la richesse de ce jeu côté PJ.

J'adore lire ces échanges chaleureux 🥰

Sinon de mon côté, j'ai rangé la 5e je n'accroche pas, ça c'est dit.

PF 2 n'a rien de compliqué pour moi, il est certes plus touffu que D&D5 mais n'a rien de complexe je trouve. Le système des actions est d'une efficacité déconcertante pour moi et je l'ai trouvé plus simple que celui de D&D5, mais je n'ai jamais eu de MJ pour me faire découvrir le jeu du côté joueur. Dans tous les cas, je n'ai pas eu de difficultés avec PF2.
Alors oui le jeu est riche et c'est ce qui en fait sa force et demande à chaque joueur de connaître son personnage… mais en fait j'ai toujours cru que c'était le cas dans tous les jeux 😎

je ne vois pas du tout ce qu'il y a de complexe dans les montées de niveau non plus (c'est à peu de choses près la même chose que dans la 5e) ou même dans l'artisanat que je trouve presque trop simple ou du moins trop facile d'accès.

Et vu que j'ai lu certains noms de jeux passés : Rolemaster est un jeu simple avec le bon MJ en tout cas et chivalry no… si celui là il était chaud quand même, sûrement le plus difficile que j'ai essayé mais j'avais pas le même âge, on était en 81 ou 82 et je suis pas rancunier car j'ai joué aussi à Space Opéra ensuite et même Aftermath (ou le vent est un modificateur dans les attaques à l'arc… un bonheur)

En même temps, si on considère Rolemaster comme un jeu simple, clairement PF2 ne peut pas être complexe. :p

Oui je sais, je suis pas dans la norme, mais PF2 n'a vraiment rien de compliqué indépendamment de ma vision sur Rolemaster qui est sûrement mon jeu préféré, avec Harp son petit frère. Autant PF1 m'était tombé des mains à l'époque, autant PF2 a su corriger ses erreurs et avoir une mécanique efficace avec une richesse qui manque à la 5e (je compare le player et le ldb de PF2).

Maintenant est ce que je lancerai une campagne prochainement sur PF2, je ne sais pas (mais c'était pas la question posée).

... et la on me parle de terme technique ... pourquoi j'ai voulu défendre une vision qui a été débatu pendant des heures dans D&D next

recemment je lisais plein de MJ qui n'utilise pas les régles de mouvements de D&D5 ... ce sont donc tous des incompétants ?

Franchement pour moi un round n'ést pas une arithmétique axiomatique avec la définition d'action en son centre. A chacun sa vision, sa liberté de faire vivre une table ... c'est pas grave depuis 40 ans je fais comme cela et je suis dans la minorité parce que je fais vivre une bataille de façon simulatanné et non pas comme une logique "by the book" ... et c'est les joueurs qui me le demandent .. on pourrait avoir le systéme de combat de palladium RPG ou le systéme de combat d'Elric dans D&D par ce que c'est plus vivant.. ok pas de soucis je m'adapte.

Pendant 10 ans j'ai utilisé AD&D2 avec les table de Rolemaster ... ou est le problème ... je suis un hérétique (au sens grec de faire un "choix") ... allez y brulez moi

Et pour info, toute arithmétique axiomatique à son domaine d'incomplétude parce que la logique a un vaste domaine d'incomplétude. C'est pour cela que ce qui parrait logique et illogique pour d'autre ..

On parle de technique depuis le début. Sans méchanceté mais... le fait que tu connaisses "plein de mj" (ce qui ne veut pas dire grand chose en soi) qui n'utilisent pas un élément technique n'entre pas en compte. Si on parle des 3 actions d'un côté il serait bon de comparer avec le système tel qu'il est de l'autre côté.

Là j'ai juste l'impression que tu t'énerves au moindre mot juste pour t'énerver.

Respire un coup : ce n'est pas grave si les gens ne sont pas d'accord avec toi. Sortir des poncifs sur la logique ne changera rien à ce désaccord et ne te donnera pas raison.

Parler de ta pratique ne change pas la base du système et sa construction.

Il ne me semblait pas avoir sorti les allumettes... là c'est toi qui t'enflammes tout seul

Là j'ai juste l'impression que tu t'énerves au moindre mot juste pour t'énerver.

tu es donc divin ? tu sais lire dans les pensées ? ... bah non, je ne sois pas énervé ... d'humeur taquine avec la volonté de montrer que je joue autrement peux être

Respire un coup

Merci pour ta condescendance

: ce n'est pas grave si les gens ne sont pas d'accord avec toi. Sortir des poncifs sur la logique ne changera rien à ce désaccord et ne te donnera pas raison

euh explique moi pourquoi j'utilise le théoréme de l'incomplétude qui défini clairement que l'on ne peut avoir raison .. pour me donner raison ? là je sui perdu ....

Le problème n'est pas que toi ou d'autres MJ utilisez D&D de manière différente (non technique, en modifiant les règles, en y incorporant des éléments d'un autre jeu...). Un jeu de rôle est fait pour s'amuser et on le fait comme on veut.

Le problème, c'est de le critiquer (positivement ou négativement) sur la base des modifications qu'on y a apportées.

On ne critique plus le jeu en question, mais uniquement sa modification du jeu.

Et il ne faut alors pas s'étonner si les autres, qui ne connaissent pas cette version modifiée, réagissent en disant que non, ce n'est pas le jeu en question.

Merci Gollum, j'étais en train d'écrire un message de modération où j'étais un peu moins diplomate que toi...

Je me permets de mettre un terme à cet échange.

Bonne journée

Le problème n'est pas que toi ou d'autres MJ utilisez D&D de manière différente (non technique, en modifiant les règles, en y incorporant des éléments d'un autre jeu...). Un jeu de rôle est fait pour s'amuser et on le fait comme on veut.

Le problème, c'est de le critiquer (positivement ou négativement) sur la base des modifications qu'on y a apportées.

On ne critique plus le jeu en question, mais uniquement sa modification du jeu.

Et il ne faut alors pas s'étonner si les autres, qui ne connaissent pas cette version modifiée, réagissent en disant que non, ce n'est pas le jeu en question.

Gollum

La je comprends .. disont que je suis au service des joueurs si je suis MdJ .. pas au service d'un système ... au de régles ... pour en revenir au point initial, je pense placer des éléments de PF2 dans D&D5 en en discutant avec mes joueurs. Je pense par exemple à l'artisanat, les différents métaux aussi .. la partie monétaire aussi est bien plus attrayante dans PF2 .. j ai plutôt l'habitude de jouer en "low magic" environnement ... peu d'objet magique mais puissant .. bon c'est pas bloodlust hein ..

Pour les dons je ne pense pas être capapble de mixer les deux systèmes ... par contre la diversité des armes de PF2 fait vraiment envie. (a noter que Kobold Press a fait la moitié du chemin avec ces armes de midgard)

Mixer les deux systèmes me semble être une excellente idée, étant donné leur compatibilité... Et même leur complémentarité sur certains aspects. Je suis persuadé que toi et tes joueurs allez bien vous amuser.

On parle de Midgard, je suis revenu 😋

j'aime cet univers, il était pour PF1 à un moment, si ils venaient à sortir la version PF2 la je pourrai me lancer sans attendre rien que pour ce monde qui effectivement est riche en apport… par contre on est d'accord que même si ce monde est génial à mes yeux, il ne comble absolument pas le gap entre les deux jeux. PF2 apporte une richesse pour personnaliser son personnage que n'a pas la 5e, l'approche est différente je ne dis pas que c'est mieux. Même si moi je préfère quitte à avoir un système plus riche qui peut faire peur (on est revenu à la question posée)

On parle de Midgard, je suis revenu 😋

j'aime cet univers, il était pour PF1 à un moment, si ils venaient à sortir la version PF2 la je pourrai me lancer sans attendre rien que pour ce monde qui effectivement est riche en apport… par contre on est d'accord que même si ce monde est génial à mes yeux, il ne comble absolument pas le gap entre les deux jeux. PF2 apporte une richesse pour personnaliser son personnage que n'a pas la 5e, l'approche est différente je ne dis pas que c'est mieux. Même si moi je préfère quitte à avoir un système plus riche qui peut faire peur (on est revenu à la question posée)

Menerst

Alors le world book estempillé pastille rouge "5E" (460 page) ... n'a que 40 pages dédiés au player option ... le reste peut être utiliser pour tout jdr fantastique.

Le heroes handbook lui est clairement 5 ... quoi que tu sens qu'ils sont un peu le cul entre deux chaises .. ca se ressent que ca vient de pathfinder.

je ne sais pas trop quoi penser de cet univers perso, d'un coté je vois une copie grossière de la zone europe/bassin méditeranné .. avec un espéce d'ajustement culturel (surtout la zone egypte) .. de l'autre coté dans le détail c'est le contraire je vois des tonnes d'idées, une richesse et surtout une facilité a faire des aventures dedans

(si t as master C&S ... tu peux pas avoir peur de grand chose)

Sinon je me suis bien marré avec mon guerrier nain Rune Knight niveau 9 à DD5 hier pour faire une attaque j'ai du faire :

• 1D20
• +avantage (tenaille)
• +8 (proficiency)
• -5 (great weapon master)
• +1d4 (emboldening bond du prêtre)
• +1d8 (bardic inspiration, donné par notre barde)

Et quand il a contre-attaqué, le même boss un peu plus tard:

• 1d20
• +désavantage (rune de tempête)
• +8? (proficiency)
• -1d4 (bane infligé par le prêtre)
• -1d6 (synaptic static infligé par le warlock)
• -1d8 (bardic inspiration)

Heureusement qu'on a système unifié pour les bonus sinon on ne s'en sortirait pas